Regelung, Lamba / Luftmassenmesser, leichtes Nicken des Motors
Hallo,
ich habe mal ein pauschale Frage, ob ich es so richtig verstanden habe.
Wenn der Motor (Benziner) im Closed Loop läuft, regelt er die benötigte Einspritzmenge über die Stellung Drosselklappe und durchströmende Luft bei den Luftmassenmessern.
Wenn der Wagen in Teillast bei sagen wir mal 100km/h vor sich hin fährt, wird über die Lambdasonde ermittelt, ob der Wagen ein stöchiometrisches Gemisch hat, und dann wird ggf. über STFT / LTFT nachgesteuert um das Gemisch zu erreichen.
Beim stärkeren Beschleunigen werden die Lambdas in sofern ignoriert, da das Gemisch angefettet werden muss, und somit nicht das Verhältnis von rund 14,7:1 eingehalten werden kann.
Ich hoffe das so richtig verstanden zu haben, oder?
Demnach muss die Lambdasonde aus meinem Verständnis her über ihre Alterung auch sehr genau sein, während eine Alterung des LMM im gewissen Grad durch die Lambdas und LTFT ausgeglichen werden kann.
Meine Fragen: Sind die Regelkreise korrekt wiedergegeben? Wer reagiert schneller Lambda oder LMM?
Hintergrund ist, dass ich einen Wagen habe, der nach einer Teillastfahrt beim leichten Beschleunigen, einmal sehr kurz einnickt. Da Falschluft und andere Parameter ausgeschlossen wurden, der Fehler aber selbst von der Hersteller-Fachwerkstatt nicht gefunden wurde, bemühe ich mich selber daran. Ich würde das Verhalten so assoziieren, dass der Wagen bis zum Beschleunigen nicht im optimalen Gemischverhältnis gelaufen ist und durch die leichte Betätigung dauert es ein wenig, bis er wieder auf die Luftmassenmesser zurück greift und anfettet. Ich denke, er läuft einen Tick zu mager, und die Vorkat-Lambdasonde ist gealtert.
Ist der Gedanke abwägig, oder denkbar? Ich habe extra nicht den Wagen angegeben, da ich keinen auf eine falsche Spur lenken möchte, ich möchte nur verstehen, wie die Regelkreise ineinander greifen und wann.
Danke für Eure Gedanken
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34 Antworten
Ach und das PZ ist nicht gerade ein Hilfe gewesen... 🙄
Dann mach beim rumfahren eine Livemessung und schau ob es auffällige Sensorwerte gibt .
Die instationäre Gemischregelung (also das, was beim Gasgeben passiert) ist eines der komplexesten Themen der Motorsteuerung. Wie genau das bei deinem Motor funktioniert, kann dir nur ein Porsche-Entwickler sagen. Instationär sind alle Luft- und Lambda-Sensoren zu langsam, um zündungsgenau das richtige Gemisch einzustellen, im Idealfall Lambda = 1 bei jeder einzelnen Verbrennung. Die früher übliche Anfettung war nur ein "Zuschmieren" aller möglichen Ungenauigkeiten von Abstimmung und Motorzustand. Bei leicht fettem Gemisch ruckelt es halt nicht, ist aber emissionsmäßig schlecht.
Die Kraftstoffmenge jeder Verbrennung wird bei moderneren Systemen über eine modellierte (vorausgerechnete) Luftmasse bestimmt. Dieses Modell wird laufend anhand der Messwerte der Lambdasensoren und des Luftmassenmessers abgeglichen. Wenn da mit der Zeit was verstimmt ist, sollte das ein Experte anhand der auslesbaren Adaptionswerte erkennen können.
Es kann ja sein, dass nach den Jahren z.B. Injektoren verkokt sind und nicht mehr die vom Modell erwartete Kraftstoffmenge einspritzen. Oder die Kerzen sind verschlissen und sorgen für einzelne Aussetzer oder die Einlassventile/Kanäle sind verkokt oder ...
Eine Methode, sich der Ursache des "Nickens" zu nähern, wäre, über einen OBD-Adapter die Lambdasignale zu messen. Wenn das beim Beschleunigen deutlich magerer als 1 wird, dann weiß man schon etwas mehr.
Lambdasonden: Aussagekräftig sind bezüglich Ausmagern dazu die Vorkatsonden (sofern das bei dir Breitbandsonden sind), die nach Kat sind nur, um stationär genau Lambda = 1,00 zu treffen. Und ja, langsamer werden die auch, wenn sie alt sind.
Die Ursachen fürs "Nicken" können vielfältig sein, wie gesagt, das ist ein sehr komplexer Betriebszustand, bei dem -zig Funktionen und alle möglichen Steller und Sensoren gleichzeitig irgendwas zu tun haben.
Zitat:
Die alten (wie beim VW T3) hatten eine Klappe die durch den Luftstrom geöffnet wird.
An der Klappe ein Hebel(System?) mit dem über eine Drahtspüle ein von der Klappe abhängiger Widerstand erzeugt wird.
Dieser Widerstand wird vom Steuergerät genutzt.
Ich dachte mir schon, dass hier der Luftmengenmesser der L-Jettronic mit der Stauklappe gemeint war. Diese analogen Einspritzanlagen funktionierten jedoch völlig anders, als die heutigen digitalen Einspritzungen. Da wäre ohne den LMM (verwechslungsgefahr) nichts gegangen, weil der direkt auf die Zeitglieder wirkt und, wenn ich das richtig erinnere, auch die zusätzlichen Einspritzimpulse für die Beschleunigungsanreicherung generiert.
![Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif)
Eine L-Jetronic wertet elektronisch aus. Kann es sein, dass du die K meinst?
Zitat:
@Turboloewe schrieb am 28. März 2020 um 19:17:14 Uhr:
Die instationäre Gemischregelung (also das, was beim Gasgeben passiert) ist eines der komplexesten Themen der Motorsteuerung. Wie genau das bei deinem Motor funktioniert, kann dir nur ein Porsche-Entwickler sagen. Instationär sind alle Luft- und Lambda-Sensoren zu langsam, um zündungsgenau das richtige Gemisch einzustellen, im Idealfall Lambda = 1 bei jeder einzelnen Verbrennung. Die früher übliche Anfettung war nur ein "Zuschmieren" aller möglichen Ungenauigkeiten von Abstimmung und Motorzustand. Bei leicht fettem Gemisch ruckelt es halt nicht, ist aber emissionsmäßig schlecht.
Die Kraftstoffmenge jeder Verbrennung wird bei moderneren Systemen über eine modellierte (vorausgerechnete) Luftmasse bestimmt. Dieses Modell wird laufend anhand der Messwerte der Lambdasensoren und des Luftmassenmessers abgeglichen. Wenn da mit der Zeit was verstimmt ist, sollte das ein Experte anhand der auslesbaren Adaptionswerte erkennen können.
Es kann ja sein, dass nach den Jahren z.B. Injektoren verkokt sind und nicht mehr die vom Modell erwartete Kraftstoffmenge einspritzen. Oder die Kerzen sind verschlissen und sorgen für einzelne Aussetzer oder die Einlassventile/Kanäle sind verkokt oder ...
Eine Methode, sich der Ursache des "Nickens" zu nähern, wäre, über einen OBD-Adapter die Lambdasignale zu messen. Wenn das beim Beschleunigen deutlich magerer als 1 wird, dann weiß man schon etwas mehr.
Lambdasonden: Aussagekräftig sind bezüglich Ausmagern dazu die Vorkatsonden (sofern das bei dir Breitbandsonden sind), die nach Kat sind nur, um stationär genau Lambda = 1,00 zu treffen. Und ja, langsamer werden die auch, wenn sie alt sind.
Die Ursachen fürs "Nicken" können vielfältig sein, wie gesagt, das ist ein sehr komplexer Betriebszustand, bei dem -zig Funktionen und alle möglichen Steller und Sensoren gleichzeitig irgendwas zu tun haben.
Vielen Dank, für Deinen Kommentar, der mich ein bisschen zurückwirft, aber Du hast natürlich Recht.
Das Problem ist nur, an wen wende ich mich?
Mittels OBD habe ich die Lambdas bereits mehrfach ausgewertet. Die Spannung geht kurze Zeit nach der Bechleunigung runter, was ja in Richtung mager hinweist.
Letzte Aussage /Hinweis, den ich noch "in den Ring werfen" möchte ist, dass der Wagen bei beiden Vorkats den Wirkungsgrad als zu gering abmeckert (P0421 u. P0431).
Das PZ wurde von mir konkret mit der Diagnostik beauftragt. Eine Ergebnis habe ich nicht bekommen (aber eine Rechnung...). Ich wäre ja bereit zu zahlen, aber wen kann ich fragen, wenn nicht PZ...
Zitat:
Eine L-Jetronic wertet elektronisch aus. Kann es sein, dass du die K meinst?
Ich meinte die L-Jettronic mit dem Luftmengenmesser mit Stauklappe, die eine Weiterentwicklung der D-Jettronic (mit Druckfühler) war, die mit analogen Zeitgliedern im Steuergerät gearbeitet haben.
Die K-Jettronic war ja eine mechanische Einspritzung mit Stauscheibe und Regelkolben im Mengenteiler mit Differenzdruckventilen, die kontinuierlich eingespritzt hat, die hatte ja kein Steuergerät.
Baujahr 2008 , Direkteinspritzung und mit Sicherheit OBD 2 .
Was will man dann hier über K , D , L Jet quatschen ?
Von der alten Technik ist das Auto weit entfernt !
Zitat:
@Turboloewe schrieb am 28. März 2020 um 19:17:14 Uhr:
Die instationäre Gemischregelung (also das, was beim Gasgeben passiert) ist eines der komplexesten Themen der Motorsteuerung. .....
Und ja, langsamer werden die auch, wenn sie alt sind.
Die Ursachen fürs "Nicken" können vielfältig sein, wie gesagt, das ist ein sehr komplexer Betriebszustand, bei dem -zig Funktionen und alle möglichen Steller und Sensoren gleichzeitig irgendwas zu tun haben.
Ich denke für mich, die instationäre Gemischregelung wird dann ja auf den Werten aufgebaut, die vor dem Zustand durch die vorhandenen (ggf. gealterten) Sensoren ermittelt wurden. Wenn bedingt durch die Alterung jedoch ein einzureichendes Gemisch (nicht Lambda == 1) verwendet wird, wird einem das unabhängig davon, dass wir nicht wissen was die Porsche Entwickler sich ausgedacht haben, ein nicht optimales Gemisch bei diesem instationären Betrieb errechnet, oder?
Mich wundert es halt, dass es nur bei einer Beschleunigung aus dem Teillastbereich heraus passiert. Wenn ich den Wagen unruhig /sportlicher fahre, dann ist nichts los.
Kann man dem Wagen nicht ggf. auch durch eine Abgasuntersuchung näher kommen, ob er zu mager oder zu fett läuft, oder müssen die Abweichungen dann schon extrem sein, damit diese ins Gewicht fallen?
Die Abgasuntersuchung findet nicht unter Fahrbedingungen statt , deswegen ja über OBD bei der Fahrt mitloggen , da siehst du dann die Lambdawerte im Realbetrieb .
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 28. März 2020 um 22:53:10 Uhr:
Baujahr 2008 , Direkteinspritzung und mit Sicherheit OBD 2 .
Was will man dann hier über K , D , L Jet quatschen ?
Von der alten Technik ist das Auto weit entfernt !
Das war ein kleiner Austausch zur Geschicht der Einspritzungen, lass uns Dinosauriern doch den Spass.
Die alten Einspritzungen wurden auf Prüfständen kalibriert und die modernen Motorsteuerungen sind nochmal viel komplexer, wie hier schon dargestellt wurde. Da wird man mit Hausmittelchen nicht viel ausrichten können. Wenn man das Nicken wegbekommt, stimmt woanders dann was nicht, jede Motorabstimmung ist eben ein Kompromiss.
Aber jetzt wollen wir ja bald alle elektrisch fahren, da nickt dann nichts mehr. Haltet euch nicht zu lange mit diesem alten Verbrennerzeug auf … ;-)
Ich habe leider kein Gutmann oder Durametric, kann mich aktuell nur mit meinem OBD2 Tool auf dem Handy helfen.
Ich habe hier mal eine Fahrsequenz raus gesucht, die Exemplarisch gut passt.
Vor dem Zyklus, gleichbleibende Drosselklappenstellung und dann leichte Beschleunigung.
Im zweiten Bild ist oben die Drosselklappenstellung und unten auch noch der Luftmassenmesser dargestellt.
Sorry, für die Einfache Darstellung.
Zudem habe habe ich noch unabhängig von den Fahrzyklen in den ersten Bildern die beiden Lambdas (Vorkat) in einem gemeinsamen Diagramm dargestellt. Hier wundert mich, dass die eine oft ordentlich von der anderen abweicht
Noch eine Markierung : hier ist der "Nicker" zu sehen. Anschließend ist die Beschleunigung kein Problem.
Wie gesagt: An wen wende ich mich, um weiter zu kommen, oder was würdet Ihr an meiner Stelle sagen/machen?
Zitat:
@Turboloewe schrieb am 28. März 2020 um 19:17:14 Uhr:
Die instationäre Gemischregelung (also das, was beim Gasgeben passiert) ist eines der komplexesten Themen der Motorsteuerung. Wie genau das bei deinem Motor funktioniert, kann dir nur ein Porsche-Entwickler sagen. Instationär sind alle Luft- und Lambda-Sensoren zu langsam, um zündungsgenau das richtige Gemisch einzustellen, im Idealfall Lambda = 1 bei jeder einzelnen Verbrennung. Die früher übliche Anfettung war nur ein "Zuschmieren" aller möglichen Ungenauigkeiten von Abstimmung und Motorzustand. Bei leicht fettem Gemisch ruckelt es halt nicht, ist aber emissionsmäßig schlecht.
Die Kraftstoffmenge jeder Verbrennung wird bei moderneren Systemen über eine modellierte (vorausgerechnete) Luftmasse bestimmt. Dieses Modell wird laufend anhand der Messwerte der Lambdasensoren und des Luftmassenmessers abgeglichen. Wenn da mit der Zeit was verstimmt ist, sollte das ein Experte anhand der auslesbaren Adaptionswerte erkennen können.
Es kann ja sein, dass nach den Jahren z.B. Injektoren verkokt sind und nicht mehr die vom Modell erwartete Kraftstoffmenge einspritzen. Oder die Kerzen sind verschlissen und sorgen für einzelne Aussetzer oder die Einlassventile/Kanäle sind verkokt oder ...
Eine Methode, sich der Ursache des "Nickens" zu nähern, wäre, über einen OBD-Adapter die Lambdasignale zu messen. Wenn das beim Beschleunigen deutlich magerer als 1 wird, dann weiß man schon etwas mehr.
Lambdasonden: Aussagekräftig sind bezüglich Ausmagern dazu die Vorkatsonden (sofern das bei dir Breitbandsonden sind), die nach Kat sind nur, um stationär genau Lambda = 1,00 zu treffen. Und ja, langsamer werden die auch, wenn sie alt sind.
Die Ursachen fürs "Nicken" können vielfältig sein, wie gesagt, das ist ein sehr komplexer Betriebszustand, bei dem -zig Funktionen und alle möglichen Steller und Sensoren gleichzeitig irgendwas zu tun haben.
Da das hier der bislang technisch fundierteste Beitrag war, schließe ich mich mal daran mit ein paar Ergänzungen an.
Die Ausmagerung beim Beschleunigung kommt dadurch zustande, dass durch den gestiegenen Saugrohrdruck mehr Kraftstoff an der Wand des Saugrohres angelagert wird, der somit der Verbrennung nicht zur Verfügung steht. ABER: Diesen Effekt gibt es nur bei Saugrohreinspritzern, deshalb war die Frage nach dem Einspritzsystem sehr wichtig. Da wir es hier mit einem DI zu tun, gibt es keinen Wandfilmaufbau und deshalb auch keine Ausmagerung beim Beschleunigen.
Zu langsame (gealterte) Lambdasonden können natürlich bei Instationärvorgängen zu Gemischabweichungen führen. OBD sollte dazu aber Auskunft geben können.
Ein beliebter Störfaktor ist tatsächlich die Zündung. Mit steigendem Zylinderdruck steigt die benötigte Zündspannung. Wenn hier der Elektrodenabstand etwas zu groß ist und/oder die Zündspulen schwächeln, dann könnte es zu einzelnen Verbrennungsaussetzern kommen.
Nächster Punkt: Hat der Motor ein AGR-Ventil? Wenn dieses beim Beschleunigen nicht schnell genug geschlossen wird, dann fehlt es im Zylinder an Sauerstoff. Folge können widerum Aussetzer sein.
P.S.: Es gibt Motoren, die komplett ohne LMM funktionieren. Das Gemisch wird nur über die Lambdasonden gesteuert. Geht je nach Abgasnorm auch und spart Kosten.
Ich werde mir die Bilder mal sehr viel genauer ansehen.
Bin mir nur nicht sicher ob heute oder morgen oder...
Ich denke da kann man noch etwas mehr herauslesen. Darüber wie das System funktioniert.