PRO UND KONTRA
Hallo alle miteinander,
hier möchte ich eine Ausweichmöglichkeit schaffen für alle Themen die sich nicht auf ein best. Auto beziehen sondern Grundsätzliche Meinungen zu Chinesischen Autos.
Im diese Thema kann geschimpft werden, etc..
Und die Leute die wirklich Hilfe suchen werden nicht zugemüllt.
Es ist vollständig egal ob ich einen Bentley, RR, oder einen Trabbi fahre, wenn ich ein Problem habe brauche ich nicht noch jemanden, der sagt“das habe ich von Anfang an gewusst“.
Also seid so Fair und ladet eure Meinungen bitte hier ab.
Besten Dank übrigens das Ihr euch alle im "Erfahrungsaustausch zwischen BS4 Fahrern" daran gehalten habt, keinen Beitrag zu schreiben der nur auf Hörensagen oder lesen beruht.
obeer
Beste Antwort im Thema
Willst Du uns hier missionieren ?
Jedes Kind weiß mittlerweile, das verschiedenste Bauteile aus China kommen, nix neues.
Und was hat das unsinnige iPhone mit Autos zu tun?
Gibt es etwa keine besseren Argumente als die ausgelutschten "heute -kommt-doch -eh-alles-aus-China" Aussagen, um für so einen Brilliance ( oder ähnliches) zu werben?
Diese Retorten aus der gesichtslosen chinesischen Autokultur lassen nun mal jeden Autoliebhaber kalt.
Und das deutsche Hersteller, oder italienische Designer dort mitmachen, hat mit dem riesen Markt dort zu tun. Und bestimmt nicht mit grenzenloser Begeisterung für die Technik.
Gruß
Alpenfreund
64 Antworten
Hmm..
also keiner bestreitet, dass es vielen Menschen heute besser geht. Das ist aber auch nur moeglich, weil irgendwo anders auf der Welt Menschen ueberproportional dafuer ausgenutzt werden.
Ich glaube ihr wollt es einfach nicht verstehen.
Glaubt ihr denn tatsaechlich, dass nur Chinesen von den Niedrigstloehnen profitieren? Die wohl am allerwenigsten.
Die Manager der Multinationalen Konzerne profitieren am meisten davon, da sie durch genau diese Niedrigstloehne in der Lage sind, die unantastbare Theorie der Profitmaximierung weiterzufuehren.
Ihr bellt den falschen Baum herauf.
Wenn die Chinesen irgendwann einmal vernuenftige Loehne haben sollten (was die Partei sicherlich verbieten wird, da es den Standortvorteil gefaehrden wuerde), waeren die Amerikaner, Europaere und Japaner die ersten, die sich beschweren wuerden ..HILFE..Gewinnwarnung...unsere Profite schmelzen dahin.
Vielleicht kann man sich ja mal darauf einigen, dass es gar nicht darum geht das China gut/schlecht ist, USA gut/schlecht sind sondern darum, dass sie oberen Einhundertausend auf Kosten der Unterschicht und mitlerweile auch der Mittelschicht lebt. Und da ist es egal, um welches Land es sich handelt. Glaubt ihr denn dass die ganzen Edelmarken nur Augenwischerei sind, wenn die sich mehr und mehr in den chinesischen Grosstaedten ansiedeln? In China macht man nun mal auch Geld (nicht jeder...aber viele) und die wollen nun auch nicht mehr nur Reis konsumieren.
Das angestaubte Argument im Westen, dass die Reichen durch Steuersenkungen Arbeitsplaetze schaffen und es dann schon wie bei einer Champagnerpyramide die untersten Glaeser/ Portemonnaies fuellt, funktioniert wohl nicht mehr so ganz.
Wie erreicht man denn Wachstum und Produktivitaet...schon mal darueber nachgedacht?
Und ja, es stimmt....in der VERGANGENHEIT bis zum heutigen Zeitpunkt hat das System gut funktioniert (mehr oder weniger). Das heisst aber nicht, dass es immer so bleiben wird. Das sagen nur Menschen, die sich nicht so gerne mit der Realitaet konfrontiert sehen.
Aber das ist ok...der Mainstream lebt halt in der Maerchenwelt. Die Alternative waere die akzeptanz der Realitaet.
Gerade weil wir so gelebt haben, wird es immer schwerer auch in Zukunft so zu leben. Nachhaltigkeit und endloser Wachstum ist nun mal ein Oximoron. Wenn es aber jemand schaffen sollte, ein Perpeto Mobile zu erschaffen, dann waere das ja fast eine Loesung.
Ein Beispiel...wenn wir in Zukunft weiterhin so viel Fisch konsumieren wie momentan, dann sind die Meere bald leer. Und kommt jetzt nicht mit Fischfarmen und der Kreativitaet des Menschen usw. Wir finden schon eine Loesung (hoert man oft.....dient zur Beruhigung der Massen).
Die Probleme, die wir dort schaffen gehen viel weiter.
Die occupy Demonstranten nehme ich auch nicht ernst. Hauptsache demonstrieren (fuer was eigentlich) und Hauptsache ich habe die Chance irgendwie ins Fernsehen zu kommen. Demonstrieren gegen die Gier der Konzerne und laufen dann mit einem Iphone durch die Gegend oder unterstuetzen anderweitig die durch Medien und Marketing vereuchte Maerchenwelt.
Wie waere es denn einmal, wenn man wirklich zu seiner Einstellung steht?
Also wie kann man denn die gierigen Konzerne eines auswischen? Na? Richtig....nicht mehr konsumieren. Also mal nicht mehr shoppen gehen (ist ja heute schon fuer viele ein Hobby).
Aber nein sagt der Occupy Demonstrant...dann muesste ich ja zu meiner Einstellung stehen und mich auch noch veraendern. Ausserdem wuesste ich ja nicht, ob es was bringt.
Also entweder bin ich davon ueberzeugt und aendere mich (Verzicht auf shoppen und Akzeptanz der Einschraenkung) oder ich lasse den albernen Kram (vielleicht denken viele Demonstranten ja auch das es wieder ein Sommermaerchen ist....und verwechseln es mit einer oeffentlichen Party).
Das hat auch was mit Moral zu tun.
Ein Beispiel?
Warum spenden Leute....die meisten spenden (fuer was auch immer), weil sie auf irgendeiner Namensliste erwaehnt werden, um irgendeine Anerkennung von dritten zu bekommen.
Ich kenne kaum jemanden, der spendet und sagt...ne..bitte keine Aufmerksamkeit..ich moechte nicht beim namen genannt werden.
Und da sitzt der fette Unterschied. Im ersten Beispiel geht es der Person darum, einen Vorteil zu erhaschen (Popularitaet etc.). Die Spende ist sekundaer.
Im zweiten Beispiel geht es der Person um die Spende, um die Tat.
@Cactusami
Wer behauptet denn , dass der Kapitalismus durch die linken Genossen abgeloest werden soll.
Kommunismus hat nicht funktioniert, Sozialismus hat nicht funktioniert und nur weil Kapitalismus ein wirtschaftspolitisches System ist, was bis jetzt funktioniert hat, heisst es nicht, dass es auf ewig so bleiben muss. Im Grunde kann es gar kein faeires System geben , weil das schwaechste Glied in der Kette nun mal immer der Mensch sein wird. Der Mensch muesste sein in den Genen verankertes natuerliches Verhalten aendern. Ein Verhalten (egoistisch, durch Gier getrieben und das Streben nach mehr), das nun mal eigentlich nicht mit Nachhaltigkeit in Einklang zu bringen ist.
@ amgolfV
Exekutionen/Todesstrafe gibt es auch in den USA
inhaftierung unangenehmer Persoenlichkeiten ( Hmm..Guantanamo Bay sagt Dir was?)
Zensur (hmm...Wikileaks- Debakel ist Die bekannt?)
Zusammenknueppeln....( Occupy Demonstranten an der Wall street? pepperspray?)
Schlachten von Hunden (gut, das habe ich in den USA wirklich nicht erlebt..was nicht heisst, dass es keinen dort gibt, der das nicht machen wuerde)
Klimaverseuchung....das ist doch jetzt nicht Dein ernst. Diie USA sind bei weitem der groesste Klimasuender. Interessant auch, wie die USA ihren Elektroschrott nach Ghana outsourcen und GM versucht, durch den Kauf von Amazonas Regenwaldgebieten in Brasilien, seine CO2 Bilanz zu verschoenern.
Komm..lass es....ich hasse die USA nicht aber sie sind keinen Deut besser als andere. Vor allem ist es nicht wirklich ruehmlich, wenn man andere Nationen teilweise dazu zwingt, die Lebensweisen des Westens zu adaptieren. Ich nenne das modernen Imperialismus. Nicht jeder liebt Coca-Cola, Mc Donalds und Disney World.
Und unter dem Deckmantel "zum Schutz der Menschenrechte" haben die USA (mit ihren "Verbuendeten"😉 dann gleich mehrere souveraene Staaten angegriffen (Irak, Afghanistan), nur um sich die "Schuerfrechte" am Oel in dem Land zu sichern. Massenvernichtungswaffen im Irak? Mussten Bush und Blair dan nja auch eingestehen, dass es die nicht gab. Toll, oder?
Konnten die Iraker darueber entscheiden, ob sie eine demokratische Regierung haben wollen? Nein! Das haben ihnen die USA aufdiktiert.
Wie kann man denn bitte so naiv sein und daran glauben, dass die USA nur das Gute fuer alle Weltbewohner wollen.
Die stellen ihre eigenen Interessen also immer hinten an. Komisch nur, dass das Verhalten gerade immer das Gegenteil zeigt.
Aber lassen wir das...
Schade, dass Personen, die nicht dem Mainstreamgedanken folgen (nur ein toter Fisch schwimmt mit dem Strom), gleich immer als Populisten und Propagandisten beschimpft werden.
Neue Gedanken sind es, die die Menschen weitergebracht haben. Ihr haetschelt und pflegt die Vergangenheit und merkt es nicht einmal (ist es Ignoranz?)
Ihr sitzt da und haut in die gleiche Kerbe, wie alle...weil wir es ja bisher so schoen hatten..und das wird auch immer so sein und bleiben.
Mir ist es im Prinzip Wurst was ihr denkt.
Und schimpft nur immer weiter auf China (das machen viele so und da muesste man sich ja dann auch wohlfuehlen..man ist nicht der Outsider) und lobt den Westen (der ist fehlerfrei und allen gehts gut).
Aber das ist eben auch sehr stumpf (frueher sagte man Gleichschaltung glaube ich).
Versucht doch wenigstens mal, Dinge von einer anderen Sichtweise zu sehen.
Ist gar nicht so schwer.
The Moose
Zitat:
Original geschrieben von Swedishmoose
Die Manager der Multinationalen Konzerne profitieren am meisten davon, da sie durch genau diese Niedrigstloehne in der Lage sind, die unantastbare Theorie der Profitmaximierung weiterzufuehren.
Da hast du vollkommen recht. Allerdings sind letztendlich doch die Chinesen (resp. die Regierung) für die miesen Arbeitsbedingungen hauptverantwortlich.
Übrigens gibt es noch andere Gründe, warum multinationale Konzerne in China produzieren und nicht im Heimatland.
Mittlerweile sind unsere Sozialstaaten so aufgebläht und so geldgierig geworden, dass es für Unternehmer immer uninteressanter wird, am Standort zu produzieren. Immer mehr Steuern, Abgaben und Papierkram verunmöglichen es praktisch, Produkte zu vernünftigen Preisen anbieten zu können. Das heisst übrigens keineswegs, dass man nicht sozial und gleichzeitig konkurrenzfähig sein könnte. Nur sollte sich der Sozialstaat auf ein gesundes Minimum beschränken. Diese Grenze ist bei uns schon längst überschritten!
Gleichzeitig verteufelt man die Atomenergie und glaubt, den Klimawandel verhindern zu können, egal wie viel es kostet (völlig utopisch). Wer bitte soll das wieder bezahlen? Im Moment herrscht Wasserknappheit in der Schweiz. Die Stromerzeugung durch Wasserenergie ist rund 1/4 eingebrochen. Soviel zur Zuverlässigkeit der hochgelobten erneuerbaren Energien!
Die uneingeschränkte Masseneinwanderung die heute an den Tag gelegt wird leistet auch ihren eigenen Beitrag dazu.
Mit unserer links-grünen Sozipolitik schaufeln wir uns früher oder später unser eigenes Grab!
Wenn mir jemand zeigt wie man einen Beamtenapperat aufbauschen kann und den Papierkrieg ins Extreme bringt, dann ist das China.
Warum die deutschen Hersteller nach China gehen?
Ganz einfach, weil sie müssen!
Um in china ein Auto verkaufen zu dürfen muss es überwiegen auch in China produziert werden.
Jetzt kann man sich auch fragen warum...
Zitat:
Original geschrieben von jogie63
Wenn mir jemand zeigt wie man einen Beamtenapperat aufbauschen kann und den Papierkrieg ins Extreme bringt, dann ist das China.
Theoretisch stimmt das schon. Nur, an der richtigen Amtsstelle geschmiert und der Papierkram ist erledigt und Umweltschutzvorschriften dürfen amtlich abgesegnet in den Papierschredder wandern!
Zitat:
Konnten die Iraker darueber entscheiden, ob sie eine demokratische Regierung haben wollen? Nein! Das haben ihnen die USA aufdiktiert.
So ein Blödsinn. Frag doch mal das Fussvolk, ob sie eine Demokratie wollen oder nicht!? Ob sie nun mit dem Eingriff der Amerikaner zufrieden sind, ist ein anderes Thema.
Schau doch mal, wie in Nordafrika die Leute aus freiem Willen für mehr Demokratie auf die Strasse gehen. Auch in anderen islamischen Staaten brodelt es beim Fussvolk (siehe Saudiarabien).
Letztendlich ist eine echte Demokratie die einzige gerechte Form des Zusammenlebens!
Zitat:
Das hat auch was mit Moral zu tun.
Ein Beispiel?
Warum spenden Leute....die meisten spenden (fuer was auch immer), weil sie auf irgendeiner Namensliste erwaehnt werden, um irgendeine Anerkennung von dritten zu bekommen.
Ich kenne kaum jemanden, der spendet und sagt...ne..bitte keine Aufmerksamkeit..ich moechte nicht beim namen genannt werden.
Und da sitzt der fette Unterschied. Im ersten Beispiel geht es der Person darum, einen Vorteil zu erhaschen (Popularitaet etc.). Die Spende ist sekundaer.
Im zweiten Beispiel geht es der Person um die Spende, um die Tat.
Da muss ich dir allerdings vollkommen recht geben. Das ist auch etwas, worüber ich mich enorm aufrege. Und wenn die Spender nicht irgendwo erwähnt werden, müssen sie es mindestens überall herum erzählen, dass sie dann gespendet haben. Wie du sagst, es geht nicht darum, etwas gutes für andere zu tun, sondern sich selbst Anerkennung zu verschaffen.
Ein gutes Beispiel habe ich noch. Im Schweizer Radio produzieren sie jedes Jahr eine Sendung "Jeder Rappen zählt". Gehört genau in diese Kategorie. Jeder Promi, jeder Sänger meldet sich, spendet etwas, singt (gratis - oh mein Gott, welch ein Geschenk) seinen neusten Song usw.. ein riesen blablabla und Selbstbeweihräucherung, angeblich für einen guten Zweck. Aber anonym spendet keiner von denen auch nur einen Rappen! ;-)
Man ist das wieder mal OT hier..... 😁
Ay Swedishmoose,
ich kann dir nur aus vollem Herzen zustimmen. In (fast) ALLEN Punkten.
Zur Nachhaltigkeit: alle Autos in unserer Familie sind 20 Jahre und älter. (eines wird grad wieder neu aufgebaut)
Ich denke, dass es weit mehr Sinn ergibt, eine alte Kiste solange zu fahren wie es eben geht. Bzw, sie mit vertretbarem Aufwand in Schuss zu halten. Neue Autos sind ausserdem in den meisten Fällen ein reiner Design-GAU.
Zum besseren Verständnis: ich kaufe nicht im BIO-Laden, nur weil BIO grad "angesagt" ist. Ich trage auch keinen Zopfpulli im Wackersdorf-Design und besetze Bahngleise.
Aber, dieser ganze Konsumwahn hier in Deutschland, dieser "Premium"-Hype, der Leuten suggerieren soll,"kauft Marke", geht schon sehr auf die Nerven.
Um beim Auto zu bleiben: solange Firmen wie VW, BMW, usw den Leuten hier mit "deutschen" Argumenten kommen, derweil aber billig im Ausland produzieren (lassen), sind diese Marken für mich als Käufer obsolet. Einen Dacia oder einen Brilliance, warum nicht?
Diese Gier nach Wachstum um jeden Preis, die Doppelmoral, China zu kritisieren (Menschenrechte), aber beim Geschäftemachen sind alle dick mit dabei.
Globalisierung heist im wesentlichen für Unternehmen: uneingeschränktes Wachstum um jeden Preis, niederlassen da, wo das maximale abzusahnen ist. Fördergelder kassieren, nach aussen hin der Wohltäter sein und DANN Bedingungen diktieren um noch mehr herauszuholen. Andernfalls kommt dann die Drohung, sich nach einem rentableren Standort umzusehen. Das nenne ich Renditefaschismus in Reinkultur.
Und die Staaten knicken reihenweise ein. Eine fatale Mischung nimmt Fahrt auf.
Das alles sind Gründe für zyklisch wiederkehrende Krisen.
Börsenkrise, Bankenkrise und jetzt die Eurokrise. Wer wird für all das bezahlen? Mit Sicherheit NICHT die Banken. Sonst gäbe es keine Hedgefonds, keine Wetten auf Leerverkäufe und keine Spekulanten an Rohstoffmärkten. Selbst griechische Staatsanleihen werden gekauft, deutlich UNTER Nennwert und dann per garantierter Fälligkeit an die EZB zurückverkauft, weil selbst DAMIT noch verdient wird.
Viel wäre also schon mit bewusst gewählter Kaufentscheidung zu erreichen. Nichts beunruhigt Unternehmen und Regierungen mehr als kritisch- hinterfragende Bürger und Kunden.
Eines möchte ich noch sagen: Verzicht auf Kernkraft OHNE praktizierbare Alternativen ist gut für den Wahlkampf aber schlecht für die Verbraucher. Den Ausfall der Brennelementesteuer, die geleisteten Investitionen holen sich die AKW- Betreiber ohnehin von der Regierung, notfalls juristisch, zurück.
Erneuerbare Energien müssen auch bezahlbar sein und bleiben. Unternehmen pochen gern auf Beständigkeit und langfristige Rahmenbedingungen.
Das sollte auch für Verbraucher gelten.
MfG, Bronx
Zitat:
Original geschrieben von Swedishmoose
Ich glaube ihr wollt es einfach nicht verstehen.
Glaubt ihr denn tatsaechlich, dass nur Chinesen von den Niedrigstloehnen profitieren? Die wohl am allerwenigsten.
Die Manager der Multinationalen Konzerne profitieren am meisten davon, da sie durch genau diese Niedrigstloehne in der Lage sind, die unantastbare Theorie der Profitmaximierung weiterzufuehren.
Ihr bellt den falschen Baum herauf.@ amgolfV
Exekutionen/Todesstrafe gibt es auch in den USA
inhaftierung unangenehmer Persoenlichkeiten ( Hmm..Guantanamo Bay sagt Dir was?)
Zensur (hmm...Wikileaks- Debakel ist Die bekannt?)
Zusammenknueppeln....( Occupy Demonstranten an der Wall street? pepperspray?)
Schlachten von Hunden (gut, das habe ich in den USA wirklich nicht erlebt..was nicht heisst, dass es keinen dort gibt, der das nicht machen wuerde)
Klimaverseuchung....das ist doch jetzt nicht Dein ernst. Diie USA sind bei weitem der groesste Klimasuender. Interessant auch, wie die USA ihren Elektroschrott nach Ghana outsourcen und GM versucht, durch den Kauf von Amazonas Regenwaldgebieten in Brasilien, seine CO2 Bilanz zu verschoenern.
Komm..lass es....ich hasse die USA nicht aber sie sind keinen Deut besser als andere. Vor allem ist es nicht wirklich ruehmlich, wenn man andere Nationen teilweise dazu zwingt, die Lebensweisen des Westens zu adaptieren. Ich nenne das modernen Imperialismus. Nicht jeder liebt Coca-Cola, Mc Donalds und Disney World.
Und unter dem Deckmantel "zum Schutz der Menschenrechte" haben die USA (mit ihren "Verbuendeten"😉 dann gleich mehrere souveraene Staaten angegriffen (Irak, Afghanistan), nur um sich die "Schuerfrechte" am Oel in dem Land zu sichern. Massenvernichtungswaffen im Irak? Mussten Bush und Blair dan nja auch eingestehen, dass es die nicht gab. Toll, oder?Konnten die Iraker darueber entscheiden, ob sie eine demokratische Regierung haben wollen? Nein! Das haben ihnen die USA aufdiktiert.
Wie kann man denn bitte so naiv sein und daran glauben, dass die USA nur das Gute fuer alle Weltbewohner wollen.
Die stellen ihre eigenen Interessen also immer hinten an. Komisch nur, dass das Verhalten gerade immer das Gegenteil zeigt.
Ist gar nicht so schwer.The Moose
Zum Abschnitt 1, vielleicht sind wir einfach dümmer als Du und verstehen es nicht. Wobei wir wieder beim Thema "typisch Deutsch" wären. Nein das was jetzt nicht ernst gemeint 😉
Nun keiner bestreitet, dass nur die Chinesen profitieren. Klar profitieren auch gierige Manager in Europa und den USA. Aber mach das es dadurch besser? Indem man die Produkte kauft verschlimmert man die Situation doch nur und steckt Geld in den gierigen Rachen der Manager. Deswegen kaufe ich wenn es geht nichts was "made in China" ist nur weil es 10 cent günstiger ist. Das ist doch kein Verbrechen oder? Warum hasst Du es so wenn man lieber die eigenen Produkte unterstützt? Das leuchtet mir auch nicht ein. Ich bin auch kein Freund davon wenn heimische Firmen kündigen und in China produzieren lassen. Ich weiss auch wie es ist wenn man kein Arbeit hat und kein Geld wie Stroh zum ausgeben hat.
Die anderen Antworten sind typisches abgedroschenes US-Bashing auf Kneipenniveau. Fehlt nur noch, dass man Bush die Schuld an der Weltmisere gibt. Aber nun ist ja Obama an der Macht und man verzichtet.
Exekutionen im Stil von China gibt es in den USA nicht! Du solltest Dir die US Gesetze mal genauer durchlesen und dann mit China vergleichen. Oder vielleicht genauer informieren was in China genau passiert. Man hört eben nicht alles in den Nachrichten. Das gilt übrigens für alle Länder.
Guantanamo Bay? Dort sind Terroristen inhaftiert die mit den Anschlägen vom 11. September zu tun haben. Ob gerechtfertigt oder nicht wissen weder Du noch ich. Oder bist Du nun auch noch beim Geheimdienst? 😉 Unbeliebte Persönlichkeiten werden in den USA nicht ohne Gericht inhaftiert. Wenn doch, nenn mir ein Beispiel.
Übrigens gibt es die Todesstrafe in den meisten US Bundesstaaten - NICHT und immer mehr schliessen sich an.
Wikileaks hat nichts mit Zensur im Sinne von der Zensur in China zu tun. Übrigens waren es keine Geheimnisse die ans Licht kamen und nicht nur die USA betroffen. Dass das in Deutschland unter den Tisch gekehrt wird ist natürlich klar.
Occupy Demonstranten die absichtlich provozieren oder nach mehrfachem auffordern nicht räumen müssen irgendwie bewegt werden. Besser Pepperspray benutzen als die Leute mit den Wasserstrahlern zu verletzen wie bei Stuttgart 21. Und gibt es in Deutschland keine Polizeigewalt? Das kann es überall geben. Aber nirgendwo ausser in China fährt man mit Panzer über Studenten oder tötet ohne Folgen, knüppelt Mönche zusammen.
Wie ist das mit dem Castor Transport? Keine Gewalt? Für wie blind hälst Du mich? :--)
Die USA verseuchen die Umwelt nicht mehr als andere Länder. Und China ist an der Spitze, das kannst Du nicht verleugnen. Hier gibt es strengere Normen als in Deutschland in gewissen Staaten, zB Californien. Also hören wir mit den alten Verallgemeinerungen auf.
Wohin geht der Elektroschrott aus Europa?
Und wer hat behauptet, dass die USA immer nur Gutes wollen? Jedes Land hat gute und schlechte Seiten und wenn es um Krieg geht sollte man als Deutscher nicht zu vorlaut werden.
Dass die wenigsten Kriege von den USA angefangen worden sind und diese eben nicht im Alleingang militärisch für Frieden sorgen wird Dir sicher bekannt sein. Frankreich ist auch nicht unschuldig und die Deutschen mischen immer im Hintergrund mit und helfen den US Allierten oder beliefern mit Technik und Equipment. Wenn etwas schief geht spielen sie dann den Unschuldigen.
Ist gar nicht so schwer.
@eric
Dem gibts nichts mehr hinzuzufügen! ;-)
@ AmgolfV
Also da ich selbst sehr lange in den USA gelebt habe und auf Grund von Familie auch sehr auf dem Laufenden bin, lasse ich mich ungern als unweissend abstempeln, wenn es um die USA geht. Ich war beruflich in allen 50 Staaten aktiv und hatte eigentlich ein ganz gutes Bild.
Was ist eigentlich "typisch Deutsch"? Was ist typisch Amerikanisch? Ignoranz? Aber wie Du schon sagtest...lassen wir das 😉
1.
ich habe nichts dagegen, wenn jemand heimische Produkte unterstuetzt. Man muss trotzdem seine Hausaufgaben machen, um herauszufinden, ob sie denn heimisch sind. Nur nach Marke gehen, hilft da nicht viel.
2.
Wenn Du es US-Bashing nennst, ist das ok. Ich nenne es Kritik. Das es ueberhaupt die Todesstrafe in einem Land gibt, ist fragwuerdig (Deutschland gibt es sie nicht). Und ob China nun mehr exekutiert als die USA ist auch unwichtig. DAS es geschieht, ist hier der wunde Punkt.
3.
Guantanamo Bay....die inhaftierten hatten natuerlich alle etwas mit den Terroranschlaegen zu tun (ja klar)
4.
Warum will man Wikileaks ausbluten? Weil es den meisten unangenehm ist, wenn die Wahrheit ans Tageslicht kommt. China verwendet einfach eine andere (direkte) Strategie. Die USA wollen Wikileaks nicht und verwenden andere Methoden. Unter dem Strich kommt aber das Gleiche dabei heraus. Zensur/Verbot
5.
Zum Thema Umweltverschmutzung kann ich nur folgended sagen. Die USA sind NACHWEISLICH der groesste Produzent von CO2 Gasen und verbrauchen 25 % der Ressourcen.
Wollten wir alle so leben, wie die meisten US-Amerikaner, koennte die Welt ca. @ Billionen Menschen verkraften. Wollen wir alle leben wie ein Durchschnittsinder, dann koennen wir 12 Billionen verkraften. Es ist also unsere Entscheidung, wie wir mit endlichen Resourcen umgehen. Die USA haben das aber anscheinend noch nicht so ganz begriffen und greifen danach souveraene Staaten an, um an deren Resourcen zu gelangen. Was hatte der Irak mit den Terroranschlaegen vom September 2001 zu tun? NICHTS! Es gab aber Oel und unter dem Vorwand, dass der liebe Herr Hussein ja Massenvernichtungswaffen hat, kann man dann ja da auch mal einmarschieren. OOPS..und da gibts ja auch noch OEL..was fuer ein Zufall.
Warum interessieren sich die USA nicht fuer andere Staaten, wo auch Unrecht passiert ? Birma, afrikanische Staaten? Da gibts nun mal nichts zu holen, um den eigenen, dekadenten Lebensstil weiterhin zu betanken.
China verschmutzt die Umwelt natuerlich auch uebermaessig. Abgestritten habe ich das nie.
ALLE Industriestaaten koennen sich allerdings an die eigene Nase fassen, wenn es um Elektroschrott und anderen Muell geht, der in Afrika landet...die Leute koennen sich am allerwenigsten dagegen wehren.
6.
Eigentlich fuehrt diese Diskussion nirgendwo hin. Am Ende sind es nicht einmal die verschiedenen Staaten, die fuer Unmut sorgen, sondern die tatsache, dass jeder Staat seine Eliten hat und die Mittelschicht und Unterschicht fuer sich arbeiten laesst. Unter dem Decknamen der Demokratie sieht das ganze dann ja auch nicht mehr so schlimm aus. Man darf ja alle 4-5 Jahre irgendwo sein Kreuzchen setzen....wohlwissend, dass die eine Elite nur durch eine andere ersetzt wird. Wahre Demokratie gibt es doch gar nicht. Anders gesagt...gibt es kein gerechtes Staatensystem, wo grosse Bevoelkerungsgruppen (Staat) fair und demokratisch zusammenleben. Es gibt eine Hierarchie in jedem System (durch Geld bewertet) und da beginnt es, undemokratisch zu werden.
Mehr Geld = Mehr Macht = mehr Einfluss
@Cactusami
1.
Also ich glaube natuerlich auch, wenn der IRAK nicht angegriffen worden waere, dass die Iraker dann auch heute unter den Demonstrierenden gewesen waeren (arabischer Fruehling-Sommer-Herbst-Winter). Der Einmarsch der USA und seiner Verbuendeten (Bush brauchte die ja, um im Falle eines Scheiterns die Blamage auf andere verteilen zu koennen) war illegal, um an die Resourcen zu gelangen und den Einfluss in der Region zu staerken. Die Staaten, die kein demokratisches System implementiert haben, sind den USA ein Dorn im Auge weil man glaubt, dass nur das von den USA bevorzugte Staatensystem fuer alle Staaten Gueltigkeit haben muss.
Als damals in Oesterreich ein Rechter DEMOKRATISCH gewaehlt wurde, hat man Oesterreich sanktioniert. Es ist schon toll, dass man also nur dann DEMOKRATISCH legitimierte Staatsfuehrer akzeptiert, wenn sie dem allgemeinen Weltbild entsprechen. Finnland erlebte ein Rechtsruck (DEMOKRATISCH gewaehlt), die Niederlande usw. Es ist schlimm genug das es passiert. Aber es wahren nun mal demokratische Wahlen. Und nur weil der Wahlausgang einigen Staaten nicht passte, wurden Sanktionen ausgesprochen. Das ist ja herrlich demokratisch.
2.
Natuerlich ist es der chinesische Staat, der die Bedingungen aendern koennte. Aber sie tun es nicht, weil es ihr Wettbewerbsvorteil ist und weil die ganzen Geldhaelse der Welt davon profitieren. es ist also eine win-win Situation. Die chinesischen Industriellen / Regierung casht ein und die Manager-Aktionaere-Eliten des Westen und Japan cashen ein. Mittel und Unterschicht in ALLEN Laendern ziehen den kuerzeren.
Die Mittel-u. Unterschicht soll aber die Massen konsumieren, die hergestellt werden . schon heute gibt es in allen Bereichen ein Ueberangebot von Produkten aber die Realloehne sinken (in Deutschland -15% in 10 Jahren). Im Handumdrehen kann jetzt aber jeder billigst und hne Einschraenkung an Kredite kommen. Hauptsache konsumieren und die Blase aufgeblaeht lassen. Irgendwann kann eben keiner mehr die Kredite zurueckzahlen (Privathaushalte, Banken, Staaten) und wir sind dan ngenau dort, wo wir heute sind. Jetzt werden noch mehr unmoralische Entscheidungen getroffen, ganze Voelker verkauft und in den Schuldenwahn getrieben, Staaten spielen mit Finanzhebeln usw. usf.
Meine Eltern sagten mir...wenn Du nicht genug Geld hast, kannst Du es Dir einfach nicht leisten. kein Geld, kein Shopping.
Ich habe ein paar kleine Loesungen:
Maerkte wieder regulieren (davon profitiert auch der kleine Mann) - Deregulierung hilft der Elite und DEREN Kapital
Transport besteuern (macht evtl. eine vor Ort Produktion erschwinglich)
China wertet seine Waehrung auf
Finanztransaktionssteuer
Bevoelkerungskontrolle weltweit. Alles hilft nichts, wenn die Bevoelkerung boomt..alle wollen was zu essen, ein Dach ueber dem Kopf und irgendwann auch Arbeit. Unternehmen wollen aber das Gegenteil. Die wollen keine Arbeitskraefte einstellen, um die Produktivitaet zu erhoehen. Und DAS ist es, was den Sozialstaat aufblaeht. Der Unwille der Unternehmen, vernuenftige Arbeit vernuenftig zu entlohnen, weil man sich diesem weltweiten Kapitaldruck ergeben hat, um an komparative Vorteile zu gelangen. Die Verantwortlichkeit wird dann gerne an den Staat abgegeben (in Form von Zuschusszahlungen fuer Aufstocker, Hartz IV, Unterstuetzungsleistung hier und dort).
Im grunde koennen wir aber alles in dieser Diskussion auf genau das reduzieren, wo wir beide uebereinstimmen. Es ist die Moral und Ethik, die uns die Probleme geschafft haben. Oder besser gesagt das Nichtvorhandensein derer.
Geltungssucht, Medienrummel, Finanzmarktgier, Umverschuldung, Nach mir die Sintflut, Ich will heute leben, was gehen mich die anderen an usw. usf.
Das AUTO von heute ist fuer viele nun mal nicht nur die Sume aller Teile. Ein Auto ist in vielerlei hinsicht tief in der Gesellschaft verwurzelt. Somit ist es in einem Autoforum auch legitim, ueber solche Dinge zu sprechen, zu diskutieren und zu philosophieren.
gruesse
The Moose
Zitat:
Als damals in Oesterreich ein Rechter DEMOKRATISCH gewaehlt wurde, hat man Oesterreich sanktioniert. Es ist schon toll, dass man also nur dann DEMOKRATISCH legitimierte Staatsfuehrer akzeptiert, wenn sie dem allgemeinen Weltbild entsprechen.
Entschuldigung, aber die Europäische Union (die ja sanktionierte) ist für mich keine echte Demokratie, sondern ein zentralistisches und bürokratisches Geschwür, in dem nur die mächtigsten Staaten etwas zu melden haben und das Fussvolk sowieso gar nichts.
Die Schweiz würden sie ja vermutlich auch am liebsten sanktionieren, wenn wir finanziell als Melkkuh nicht so interessant wären.
Und wenn in manchen Ländern rechtspopulistisch gewählt wird, musst du dir vielleicht mal überlegen warum? Es hat sicher seine Gründe.
Ich sehe das Debakel der grenzenlosen Multikultimigration und der damit verbundenen Probleme jeden Tag auf der Strasse.
Zu deinen Punkten an AmgolfV:
zu 2. Auch in den USA verschwindet die Todesstrafe nach und nach. Von China gibt es dazu keine offiziellen Zahlen, warum wohl?
zu 3. Kannst du das Gegenteil beweisen? Nein kannst du nicht. Und selbst wenn man Inhaftierten keine Schuld nachweisen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass sie unschuldig sind. Sicher gibt es auch unschuldig Inhaftierte. Aber die gibt es in jedem Gefängnis!
zu 5. Das ganze Gefasel um den CO2 Ausstoss ist für mich sowieso lachhaft. Und wenn die USA nun doppelt soviel CO2 wie wir Europäer ausstossen bedeutet das ja nicht, dass wir keine Umweltsünder sind. Oder lässt der Smart vielleicht keine "Scheisse" aus seinem Auspuff, nur weil er halb so viel verbraucht, wie dein Saab? Und dass in Europa all die Stinkdiesel selbstverständlich keine Umweltverpester sind ist auch völlig klar. Die ganze Klimadiskussion ist mittlerweile zur reinen Propagandamaschinerie linker Politiker ausgeartet und der Erfolg ist nicht ausgeblieben. Aber finde nur einen "Klima-Wissenschaftler", der bei seinem Leben dafür garantiert, dass sich die Temperaturen selbst nach sofortigem CO2-Stopp durch den Menschen nicht mehr nach oben verändern werden! Du wirst keinen finden.
Viel schlimmer als das "CO2 Problem" ist doch, dass wir täglich unseren Planeten mit Baumaschinen zerstören, jeden Quadratmeter zu betonieren, die Urwälder abholzen, Flüsse verseuchen, das Meer vergiften und überfischen, sinnlos Tiere aus Freude an der Jagd abschlachten und ausrotten usw.. Die Liste ist endlos lang.
Mit Sicherheit stirbt die Menschheit vorher an den Folgen dieser Zerstörungen aus, als an einer CO2-Überdosis!!!
Noch etwas zum Oel im Irak. Du hast anscheinen keine Ahnung, was dieser Krieg die USA gekostet hat. Glaubst du nicht, es wäre viel einfacher und vor allem billiger gewesen, mit Despoten wie Hussein und Co auf gut Kollege zu machen und bei einem guten Glas Wein einen Deal abzuschliessen. So machen es nämlich wir Europäer normalerweise. Immer schön den Diktatoren in den A....llerwertesten kriechen. (siehe Bild)
LG
Zitat:
Original geschrieben von Swedishmoose
@ AmgolfV
Also da ich selbst sehr lange in den USA gelebt habe und auf Grund von Familie auch sehr auf dem Laufenden bin, lasse ich mich ungern als unweissend abstempeln, wenn es um die USA geht. Ich war beruflich in allen 50 Staaten aktiv und hatte eigentlich ein ganz gutes Bild.
1.
ich habe nichts dagegen, wenn jemand heimische Produkte unterstuetzt. Man muss trotzdem seine Hausaufgaben machen, um herauszufinden, ob sie denn heimisch sind. Nur nach Marke gehen, hilft da nicht viel.2.
Wenn Du es US-Bashing nennst, ist das ok. Ich nenne es Kritik. Das es ueberhaupt die Todesstrafe in einem Land gibt, ist fragwuerdig (Deutschland gibt es sie nicht). Und ob China nun mehr exekutiert als die USA ist auch unwichtig. DAS es geschieht, ist hier der wunde Punkt.5.
Zum Thema Umweltverschmutzung kann ich nur folgended sagen. Die USA sind NACHWEISLICH der groesste Produzent von CO2 Gasen und verbrauchen 25 % der Ressourcen.
Wollten wir alle so leben, wie die meisten US-Amerikaner, koennte die Welt ca. @ Billionen Menschen verkraften. Wollen wir alle leben wie ein Durchschnittsinder, dann koennen wir 12 Billionen verkraften. Es ist also unsere Entscheidung, wie wir mit endlichen Resourcen umgehen. Die USA haben das aber anscheinend noch nicht so ganz begriffen und greifen danach souveraene Staaten an, um an deren Resourcen zu gelangen. Was hatte der Irak mit den Terroranschlaegen vom September 2001 zu tun? NICHTS! Es gab aber Oel und unter dem Vorwand, dass der liebe Herr Hussein ja Massenvernichtungswaffen hat, kann man dann ja da auch mal einmarschieren. OOPS..und da gibts ja auch noch OEL..was fuer ein Zufall.
Warum interessieren sich die USA nicht fuer andere Staaten, wo auch Unrecht passiert ? Birma, afrikanische Staaten? Da gibts nun mal nichts zu holen, um den eigenen, dekadenten Lebensstil weiterhin zu betanken.
China verschmutzt die Umwelt natuerlich auch uebermaessig. Abgestritten habe ich das nie.
ALLE Industriestaaten koennen sich allerdings an die eigene Nase fassen, wenn es um Elektroschrott und anderen Muell geht, der in Afrika landet...die Leute koennen sich am allerwenigsten dagegen wehren.6.
Eigentlich fuehrt diese Diskussion nirgendwo hin. Am Ende sind es nicht einmal die verschiedenen Staaten, die fuer Unmut sorgen, sondern die tatsache, dass jeder Staat seine Eliten hat und die Mittelschicht und Unterschicht fuer sich arbeiten laesst. Unter dem Decknamen der Demokratie sieht das ganze dann ja auch nicht mehr so schlimm aus. Man darf ja alle 4-5 Jahre irgendwo sein Kreuzchen setzen....wohlwissend, dass die eine Elite nur durch eine andere ersetzt wird. Wahre Demokratie gibt es doch gar nicht. Anders gesagt...gibt es kein gerechtes Staatensystem, wo grosse Bevoelkerungsgruppen (Staat) fair und demokratisch zusammenleben. Es gibt eine Hierarchie in jedem System (durch Geld bewertet) und da beginnt es, undemokratisch zu werden.Mehr Geld = Mehr Macht = mehr Einfluss
Wie macht ihr das eigentlich immer Zeit zu finden so viel her zu posten? 😉 Ich komme in letzter Zeit kaum dazu.
Da der Schweizer Kollege schon korrekte Antworten gegeben hat fasse ich mich kurz.
@Swedishmoose
Dass Du beruflich in den USA warst glaube ich Dir. Ob Du Dich dadurch besser auskennst als andere sei mal dahingestellt. Man kann nicht einfach seine Meinung für die korrekte halten und anderen vorwerfen sie würden es "einfach nicht verstehen wollen" sprich seien zu doof oder hätten die falsche Einstellung. So geht es nicht. Ich frage mich also wer hier wen als unwissend abstempelt. Im schlimmsten Falle stempeln wir gegenseitig.
zu 1.
Stimmt. Aber wenn man Ford als US Unternehmen unterstützt hilft das dem Ursprungsland mehr als wenn man Unternehmen eines anderen Landes reich macht. Darüber gibt es lange Diskussionen; auch in US Foren und die Meinungen gehen oft auseinander.
zu 2. In den meisten Ländern gab es die Todesstrafe. In einigen wurde sie erst vor kurzem abgeschafft. Zu Deutschland gehört auch die ehemalige DDR wo man noch vor ein paar Jahren erschossen worden ist wenn man der Grenz zu Nahe kam. Und wieviele politischen Gefangene gab es? Und was war im zweiten Weltkrieg? Also Deutschland ist bei weitem kein Land des Friedens.
Es ist auch NICHT egal ob in China ungeliebte Künstler, Politiker, Blogger inhaftiert und exekutiert werden oder nicht. Da sehe ich schon einen gehörigen Unterschied zwischen China, den USA und Europa.
5. Nachweislich ist gut wenn man keine Quellen anzubieten hat. Aber mag stimmen, doch es gibt auch Erklärungen dafür und wenn man im Detail schaut dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Auf die ganze Polemik mit dem Krieg gehe ich nicht ein. Wer seine Hausaufgaben macht weiss, dass die USA nicht am meisten und deswegen auch nicht alleine am Öl verdienen, wenn überhaupt. Afrika ist eine gutes Stichwort denn Päsident Bush hat mehr Hilfe für Afrika geleistet als je ein Präsident zuvor. Überhaupt sind die USA die grössten Zahler bei Humanitärer Hilfe und immer vor Ort um zu helfen. Was auch kostet.
6. Du glaubst bestimmt auch an das Zeitgeist movement 😉
LG,
@Cactusami
1.
Ich sehe die undemokratische Entwicklung in der EU auch als besorgniserregend. Gerade jetzt in der Eurokrise. Im uebrigen wird uns das Phaenomen des Zinseszins in den Abgrund schicken, da das arbeitende Volk ja bald gar nicht mehr das Kapital erwirtschaften kann, um auf der einen Seite die Schulden zu tilgen und auf der anderen Seite die Zinsen zu zahlen fuer diejenigen, die auf der anderen Seite der Bilanz stehen (also die mit dem ganzen Geld was angelegt werden soll). Wenn es Billionen von Schulden gibt, dann gibt es die gleiche Anzahl von Guthaben.
2.
Das die Todesstrafe weniger wird, ist doch grundsaetzlich gut. Das Problem der Ueberbevoelkerung muessen wir schon anders loesen, denke ich
3.
Ich kann es nicht beweisen....andere haben es aber getan.
5.
Ich denke auch, dass sich die Erde so oder so aufwaermt, weil es schon immer Zyklen gab. Wir hatten mehrere Eiszeiten und wir hatten mehrere Hitzeperioden. Dazu hatte die BBC tolle Dokumentationen (weiss momentan nicht, wie die geheissen haben). Der Autofahrer ist aber nun mal am leichtesten zur Kasse zu bitten. Der Methanausstoss der ganzen Zuchtviecher ist nachweislich sehr viel problematischer. Methan ist 100 mal so schaedlich wie CO2 nur ist anscheinend keiner bereit, nur ein mal pro Woche Fleisch zu essen (Nein, ich bin kein Vegetarier). Massentierhaltung ist problematischer (Methan und hohe Nitratbelastungen etc.).
Aber anscheinend gehoert es zu den Grundrechten eines jeden, dass das Land Flaechendeckend mit Fleisch und Wurst versorgt werden muss.
Auch die Vernichtung der Waelder traegt zum CO2 Ungleichgewicht her (aber immer schoen die billigen IKEA Regale kaufen).
6. Zum Irak Krieg...natuerlich war der teuer....aber das war es den USA anscheinend Wert, um einem anderen Land seine Ideale aufzudruecken.
@amgolfV
Also bitte....ich hab eniemals behauptet, dass ich mich besser auskenne. Ebenso habe ich nie behauptet, dass ich glaube, das andere doof sind.
1.
Also ich glaube schon, dass es hartgefuehrte Diskussionen dazu gibt. Ich bin zwar kein Globalisierungsgegner aber ich schiebe der Globalisierung schon einen sehr grossen Anteil an der momentanen weltweiten Situation zu.
Im Durchschnitt mag sich ja der Wohlstand vermehrt haben. Aber das liegt eigentlich nur daran, dass einige wenige IMMENS daran verdient haben (die lieben auch die freien Maerkteund die Globalisierung) und die Mehrheit aber nicht (das sind dann meistens die Arbeiter, Mittelschicht, Unterschicht). Die Realloehne haben sich im Schnitt um 15 % reduziert.
An Ford schaetze ich z.B. sehr, dass sie jetzt wieder einen Teil der Fertigung in die USA zurueckholen. Das finde ich verantwortungsvoll.
2.
Ich denke man kann es ganz gut so zusammenfassen: Jedes Land hat seine Methoden (demokratisch oder undemokratisch), unliebsame oder unbequeme Querdenker zu beseitigen, damit der eingeschlagene politische Weg/ Strategie nicht gefaehrdet ist.
Ob diese Strategie vom Volk gewollt ist oder nicht , sei mal dahingestellt. Die Eliten (ich hasse das Wort eigentlich...es wird aber dafuer oft verwendet), haben nun mal den Geld = Macht = Einfluss- Vorteil.
5.
Ja, natuerlich leisten die USA humanitaere Hilfe. Andere Staaten machen das auch (Australien ist da auch ganz vorne mit dabei und die Europaer auch).
Das man dabei aber in erster Linie an sich denkt, ist sehr wahrscheinlich. Etwas aus Ueberzeugung zu tun, ist nicht sehr verbreitet und von daher muss so eine Hilfe irgendwo etwas abwerfen.
Bei der Bemerkung zum Irak-Krieg ging es mir nicht um das OEL, sondern darum, dass ein souveraener Staat aufgrund von falschen Behauptungen (die angeblichen Massenvernichtungswaffen) illegal angegriffen wurde (in UK gab es sogar Gerichtsverahndlungen dazu).
6.
Ich kenne diese Bewegung nicht.
wenn die ahnlich albern auftreten, wie die occupy Bewegung, dann ist es so oder so uninteressant.
Das war albern und wird die Gesellschaft nicht zum umdenken bringen.
Aber der Umbruch wird irgendwann so oder so kommen dank unseres Zinseszinseffekts (der ja bekanntlich exponential ist). Leider verstehen viele den Zinseszins nicht und das fuehrt oft zu katastrohalen entscheidungen.
LG
The Moose
Ich sass vor 2 Jahren in Genf in einen neuen (!) Brilliance. Das Interieur wurde 1:1 von einem Toyota Corolla kopiert. Ich habe nicht Mühe mit den Fahrzeugen. Ich habe Mühe das die Chinesen die Frechheit haben, von anderen Marken Designs und Aussehen zu klauen.
Gruss e12_TS
Zitat:
Original geschrieben von e12_TS
Ich sass vor 2 Jahren in Genf in einen neuen (!) Brilliance. Das Interieur wurde 1:1 von einem Toyota Corolla kopiert. Ich habe nicht Mühe mit den Fahrzeugen. Ich habe Mühe das die Chinesen die Frechheit haben, von anderen Marken Designs und Aussehen zu klauen.Gruss e12_TS
DAS ist der Punkt. Und nicht nur der Innenraum ist größtenteils abgekupfert, auch das Aussendesign diverser chinesischer Fahrzeuge wird bei europäischen Herstellern geklaut. Weshalb also sollte man sich z.B. einen Chinesen kaufen der so aussieht als wollte er ein VW/Audi/Mercedes/BMW/... sein? Um dann doch "nur" 2.Wahl zu bekommen? Dann doch lieber das Original, auch wenns dann ein gebrauchter wäre. Ich kauf mir ja auch keine nachgemachte Rolex bloß es so aussehen soll als ob!
Aber da hat jeder andere Ansichten...
pro :
-optisch sehr ansprechend ( Bs6, der 4er eher weniger😉 )
-fährt fast keiner, Auffäligkeitsfaktor
-Mitsubishi Mechanik, daher ohne spez.werkzeuge reparierbar
-günstig
kontra
- Wertverlust bzw. wiederverkaufchancen ,aber das stört eher weniger. Man weiss das schon beim Fahrzeug kauf
- kein Service !!!!!!!!
ob ich eins kaufen würde?
Man weiss nie
gruss