Opel nicht gasfest??
Hallo,
habe gehört, Opelmotoren seien bis 2001 zwischenzeitlich nicht gasfest gewesen. Außer mit Anlagen, die direkt flüssig einblasen, wie ICOM JTG. Stimmt das??
Gruß,
CustomCruiser
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von hlmd
Was mich allerdings immer noch stutzig macht, es gibt im Omega keinen X22XE. Bei Vialle wird der aber aufgeführt und das seit dem ich mich mit Gasanlagen beschäftige...Diese Liste von Carconcept kann man auch unter Ulk verbuchen.
Warum ist ein Z10XE im Agila gasfest aber im Corsa-C nicht?
Auch soll der Z10XEP gasfest sein. Der Z22YH im Astra scheint auch 'n anderer Motor zu sein, als der im Signum/Vectra-C.Nee, nee. Die scheinen sich auch nicht wirklich auszukennen, bzw. schließen wegen etwaiger Probleme auf generelle Gasuntauglichkeit.
Hallo einen schönen guten Abend/Morgen...
Wir sollten doch einmal die Kirche im Dorf belassen..
Ich denke nicht das unsere Liste als Ulk zu verbuchen ist.
Ich habe sie aber wegen Ihnen angepasst 😉
Wir sind natürlich über Tips/Infos hierüber, wie heute geschehen, froh.
Es ist schon kurios...stellt man keine Infos zur Verfügung ist es ok.. Stellt man Infos zur Verfügung, wird nach Irrtümern und Fehlern gesucht und dann breitgetreten. Das Feedback zeigt uns aber, das viele Kunden oder Gasinteressierte froh sind über die Informationsvielfalt die wir anbieten.
Grundsätzlich sollte man wissen, dass wir die komplette Website zu 100% selbst erstellen und administrieren(meistens Abends, so wie Heute, und am Wochenende). Insgesamt sind das über 400 Seiten. Das macht man nicht mal so in ein paar Tagen...
Wir können wohl behaupten, dass diese Listen die umfangreichsten sind. Es sind auch die einzigen Listen die fast alle Motoren mit Benzin-Direkteinspritzung beinhalten.
Wenn es also Fehler in den Listen gibt, wie den hier bemängelten "grünen Haken" beim Z22YH im Astra nicht im Feld Direkt sondern bei Sequent dann entschuldige ich mich hierfür. Ich hoffe das deswegen niemand ernsthaft verletzt wurde 😉 .
Der "grüne Haken" stimmt zumindest, denn auch die 2.2 Direkt sind für uns kein Problem.
Wenn z.B. ein Motor mit Motorcode "XY" im Fahrzeug A als tauglich eingestuft ist und in Fahrzeug B nicht, dann muss es sich nicht zwangsläufig um einen Fehler handeln ! Es ist bei manchen Fahrzeugen so, dass die Motoren in einem Fahrzeug Probleme bereiten und im anderen nicht. Gründe sind hier vielseitiger Natur.
So verhält es sich auch bei markenübergreifenden Motoren !!
Beispiel 1:
Wir hatten einem 2.0L 16V Motor eines deutschen Herstellers bereits 1 Jahr vorher in unserer Liste als "Modifizierung dringend notwendig" aufgeführt. Heute steht dieser Motor schon bei sämtlichen Herstellern von Autogasanlagen in der Liste. Vor einem Jahr haben einige auch gemeint, die Liste gerade bei diesem Motor wäre falsch.
So verhält es sich aber bei einigen Motoren !
Beispiel 2:
Wir haben sämtliche Motoren eines deutschen Edeltuners ebenfalls mit dem "roten Dreieck" versehen. Hier genügt aber ein kleiner Eingriff in die Programmierung der Autogasanlage und es ist kein Totalumbau mit "neuen Ventilsitzen" etc. notwendig.
Diese Info und Empfehlung hier kam direkt von Ingenieuren des Tuners selbst, da diese schon interne Tests mit verschiedenen Autogasanlagen gemacht hatten !
Beispiel 3:
Wer kann mit 100%tiger Sicherheit sagen, ob ein Motor der gerade neu am Markt ist, wie man im Volksmund sagt "Gasfest" ist ? Nehmen wir die Twinport Motoren bei Markteinführung, die standen allesamt auf keiner Liste !
Jeder dachte, kein Problem die alten Motoren haben auch gehalten, bis die ersten defekten Zylinderköpfe kamen !
Beispiel 4:
S4 4.2L in unserer Audi Liste. Den S4 4.2L Motor gibt es mit 2 Motorkennbuchstaben. Einen davon rüsten wir definitiv nicht um und haben ihn zusätzlich mit "Modifizierung" gekennzeichnet ! Muss ich jedem die Gründe nennen ? Ich denke nicht...
Beispiel 5:
Durch unsere angebotene Zylinderkopfbearbeitung "Gasfest machen" haben wir auch Informationen hierüber von Kollegen der Motoreninstandsetzung, die mehrere Schäden an V6 Motoren bei ca. 150000km mit viel Autobahnverkehr(Kurierdienst) festgestellt hatten. Unabhängig von verbauter Anlage oder Anlagentyp(alle mit nachweislich korrekter Einstellung). Keiner dieser Motoren steht in einer Liste. Diese Motoren gelten als "absolut Gasfest"
ich könnte noch mehr Beispiele nennen..
Niemand muss sich an diese Liste halten, wir zwingen ja niemand diese zu beachten. Diese Liste war ursprünglich auch für uns intern gedacht. Wir haben uns aber dann doch für den öffentlichen Zugang entschieden, was ich bis Heute als Richtig erachte ! Es soll für den normalen Kunden eine Hilfestellung sein, mehr nicht !
Unsere Quellen für Informationen sind verschieden(man tauscht sich auch gegenseitig aus), wie Versicherungen, Gutachter, Motorenentwicklungen der Hersteller, Fahrzeughersteller allgemein, , Hersteller von Autogasanlagen, Motoreninstandsetzungen, als auch aus eigenen Erfahrungen etc. Wie schon gesagt, es ist die umfangreichste Auflistung überhaupt. Diese Infos kann man auch nicht mal so an einem Nachmittag zusammentragen.
Das "rote Dreieck" oder ein Fahrzeug das noch nicht in der Liste aufgeführt ist, bedeutet auch nicht, dass wir diesen Motor nicht umrüsten können. Wir haben selbst den 3.2 V6 im Vectra C(ohne Inlays) erfolgreich umgerüstet und ist auch in unserer Gallerie zu finden.
Wenn wir V6 FSI auf Autogas, einen 2.0FSI auf Erdgas umrüsten können, dann sollten wir auch bei diesen Motoren den Autogasbetrieb ermöglichen können 🙂
eine angenehme Nachtruhe
53 Antworten
Nur weil es VIALLE sagt heist das noch lange nichts, auch diese BOREL-Liste sagt nicht alles. Aber ich kenne einige die den 3,2 haben und bereits viele KM hinter sich gebracht haben.
Und im Grunde genommen ist kein Motort gasfest, den alle "gasfesten" Motoren sind nur für Benzin entwickelt worden, bis auf ein paar kleine Ausnahmen.
VIALLE bietet viele Fahrzeuge nicht an. Wie gesagt, VIALLE ist nicht der König sondern nur einer unter vielen Firmen die Umrüstanlagen anbieten. Kenne einige die bei VIALLE vorsprachen, bakammen die Antwort, machen wir nicht, u.a. auch bei mir mit dem Hinweis das kein Opel umrüstbar ist, gingen zu einem anderen Umrüster und freuen sich seit vielen vielen Jahren auf günstige Spritpreise ohne Probleme.
Und noch einmal
Es ist vollkommen egal welche Anlage (Prins, BRC, u.a.) bei dir verbaut wird, dass A und O ist und bleibt der Umrüster. Hierzu gehört auch die Beratung an den Kunden, dass der gewünschte Wagen nicht umrüstbar ist. Es gibt einige die versuchen den OPC umrüsten, haben keine Ahnung und ein gasfester Motor geht in die Knie.
Vialle mit KEINEM Opel umrüstbar? Hab ich da was verpasst?``
Ich denke schon^^
Zitat:
Original geschrieben von djcroatia
Nur weil es VIALLE sagt heist das noch lange nichts, auch diese BOREL-Liste sagt nicht alles. Aber ich kenne einige die den 3,2 haben und bereits viele KM hinter sich gebracht haben.Und im Grunde genommen ist kein Motort gasfest, den alle "gasfesten" Motoren sind nur für Benzin entwickelt worden, bis auf ein paar kleine Ausnahmen.
VIALLE bietet viele Fahrzeuge nicht an. Wie gesagt, VIALLE ist nicht der König sondern nur einer unter vielen Firmen die Umrüstanlagen anbieten. Kenne einige die bei VIALLE vorsprachen, bakammen die Antwort, machen wir nicht, u.a. auch bei mir mit dem Hinweis das kein Opel umrüstbar ist, gingen zu einem anderen Umrüster und freuen sich seit vielen vielen Jahren auf günstige Spritpreise ohne Probleme.
Und noch einmal
Es ist vollkommen egal welche Anlage (Prins, BRC, u.a.) bei dir verbaut wird, dass A und O ist und bleibt der Umrüster. Hierzu gehört auch die Beratung an den Kunden, dass der gewünschte Wagen nicht umrüstbar ist. Es gibt einige die versuchen den OPC umrüsten, haben keine Ahnung und ein gasfester Motor geht in die Knie.
DjCroatia
immer ruhig. Vialle hat bis auf den 3.2 Opel Motor alle im Programm zum umrüsten(vielleicht 1 oder 2 noch die fehlen). Die Turbomotoren findet man alle unter Saab. Desweiteren habe ich auch viel über die Opelmotoren gelesen in diversen Foren, da ich selbst wieder auf Opel umsteigen will. Und da haben zum Größtenteil halt die Turbomotoren und der 3.2 Probleme wenn, und nicht die anderen wie der 2.2 vom Vectra. 1.8 geht auch(sowie alle Astra G Modelle außer Turbo ). Nicht so gut geeignete Modelle laufen auch 70tkm sehr gut bis der Einschlag kommt. Nur , weil ein Auto seit 50tkm gut läuft heißt es nicht, das er auch mit 100tkm gut läuft. Ich habe desweiteren einige angeschrieben über Spritmonitor. Warum sollten dir mir mist erzählen ? Vialle wird nicht schreiben auf ihrer Page gefährdet , wenn er es nicht ist. So würden die sich ja selbst das geschäft kaputt machen . Warum sollen die was anderes behaupten als es ist?
Klar kann auch ein Ford Mondeo super laufen auf Gas, nur die meisten haben halt Probleme. Vielleicht hat der Turbo und 3.2 Natriumventile, nur was ist mit dem Ventilsitz/Ringe?
Auf die Listen soll man nicht vertrauen, auf was dann ? Auf das eigne Gefühl ? Dem Umrüster der vielleicht gerade nur dein Geld will ?
Ist doch alles kein großes Problem.
Der Kunde unterschreibt bei Vertragsabschluss den ausführlichen Vermerk
(groß und Fett geschrieben) , daß er über die Gasunfestigkeit und den damit verbundenen Risiken ausdrücklich belehrt wurde (Risiken auch noch datailiert dargelegt) , eine Umrüstung auf ausdrücklich eigenen Wunsch erfolgt und gut ist.
Natürlich gibt es auch Umrüster die gerne jegliches Risiko tragen, im Hinblick alle zei Jahre den Firmennamen zu wechseln.
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Hallo.
@blaxxion
Die Turbos bei Saab mögen zwar mechanisch mit denen von Opel identisch sein, die Software vom Motor und die Peripherie ist aber anders.
Die Opel-Turbos hatten immer Probleme mit der Ladeluftkühlung, selten mit der Mechanik.
Man konnte auch mit 'ner normalen Verdampferanlage eine Turbo ohne Probleme betreiben, nur musste sich hier der Umrüster aber richtig auskennen. Mit Erscheinen der MAP-Verdampfer war's dann einfacher.
Die Opelturbos haben übrigens alle gehärtete Ventilsitze, auch die Turbos, die von den Twinport Motoren abgeleitet wurden (Z16NET), haben gehärtete Sitze und werden von Opel auf für CNG und LPG freigegeben. Hier hat man auch nur Tassenstößel.
Da hier vom 3.2er die Rede ist. Welcher ist denn gemeint? Der Y32SE?
Der basiert auf dem X30XE (genau wie der Y26SE auf dem X25XE basiert) und lässt sich wunderbar auf LPG umrüsten. Da der 3.2er aber kein Kostverächter ist, nehm ich mal stark an, dass hier die Anlagen oft zu mager eingestellt werden (im Benzinbetrieb gehen ja oft schon mehr als 15l durch die Benzindüsen (Omega-B)).
Die einzig problematischen Motoren bei Opel sind die Twinports (hinten mit R oder P). Hier kann man aber die Köpfe relativ einfach gasfest machen lassen. Nur die Ventileinstellerei bleibt.
Gruß
Hier eine Frage an die Opel Spezis.
Wie schauts mit dem Motor ausn Calibra aus, um genau zu sein der 2,5er V6 Baujahr 95.
Gasfest?
Gruss
@hmld
ich habe den Z32SE und kenne in versch. Foren Leute die damit schon seit Jahren glücklich durch die Gegend fahren. Im Vectra C ist der 1,8 XER anfällig was das Gas angeht, der Vorgänger XE dagegen läuft auch auf Gas wunderbar. Hiervon kenne ich auch einige.
@Blaxion99
VIALLE bietet auch den OPC-Motor nicht, dieser ist auch gasfest. Viele - seriöse - Umrüster haben diesen in Ihrem Programm, auch den normalen V6 3,2 Z32SE. Und ausserdem bietet VIALLE den 1,8 XER an, dieser ist ein Problemkind, wie in vielen Foren zu lesen ist und nicht wirklich für Gas geeignet sein soll. Und warum soll ein kleiner 4 Zylindermotor besser geieignet sein als ein hubraumstarker oder per Turbo befeuerter Motor ??
VIALLE bietet ja auch den Toyota Auris an, dieser ist nicht gasfest, fand ich schade, stand damals auf zum Kauf an. Das gleiche wie mit dem Subaru Impreza, anscheinend laut VIALLE nicht gasfest, obwohl Subaru selbst damit Werbung.😕
Ich habe nichts gegen VIALLE, wollte mit meinen Opel eigentlich auch erst dorthin, damals Sommer 08 hatte das VIALLE-Center in köln aber abgewunken, ich bekam die Information, dass Opel nicht wirklich gasfest sei und man meinen Wagen auch nicht umrüsten werde.
@DJ Croatia
Subarus sind auch nicht Gasfest so gesehen. Es gibt einen im anderen Board der ist absoluter Subaru Spezi. Die neuen Motoren müssen alle 30tkm die Ventile eingestellt bekommen laut Subaru wohlgemerkt. Der Vorteil halt bei den Subarus ist, das sie Schlepphebel haben und somit das einstellen vielleicht 120 Euro nur kostet. Total überschaubare Kosten. Deswegen gelten diese Fahrzeuge bei Vialle als nicht Gasfest
Das Vialle Motoren anbietet die nicht Gasfest sind ist doch logisch. Das sind vorgefertigte Kits. Die machen das doch alles. Bei Prins,BRC, und wie die alle heißen macht die Einstellung ( Einspritzzeiten etc ) doch alles der Umrüster . Das eine macht Vialle schon ( somit kein Magerlauf ) das andere der Umrüster. Es ist doch das Gleiche fast. Wieviele fahren einen gefährdeten Opel mit einer Prinsanlage?
http://www.carconcepts-ilg.com/index.php?...
Mir persönlich ist halt nur stark aufgefallen, das viele ab 4500 Umdrehungen mit Benzin einspritzen bei Ihren Autos. warum weshalb kann ich nicht sagen. Seriöse Umrüster denken sich schon was dabei, einen Wagen als gefährdet einzustufen.
In diesem Sinne
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
http://www.carconcepts-ilg.com/index.php?...
diesen Link kenne ich, aber wie gesagt. Nicht jeder Umrüster kennt alle Motoren und nur weil VIALLE sagt, dass es zuviel Aufwand ist für einen bestimmten Motor ein System zu erfinden, heist das noch nicht, dass die Motoren für LPG ungeeignet sind. Ich freue mich u.a. das es Umrüster gibt die auch andere Motoren umrüsten.
Viele amerikanische Fahrzeuge sind ja auch nicht gasfest laut VIALLE. Und noch etwas zu der tollen VIALLE, sie mag flüssig einspritzen - Vorteil hin oder her - aber die 55 sekunden, gerade im Sommer, die die VIALLE benötigt um das system zu spülen, fahre ich bereits mit Gas herum.
Ich habe nichts dagegen, dass du mit deiner VIALLE zufrieden bist, es gibt auch zufriedene Umrüster - ob man es glaubt oder nicht - von Autogasking / Autogasbox. Ich bin mit meiner Prins super zufrieden, kenne auch andere die mit Ihrer Landi, BRC usw. super zufrieden sind und seit vielen vielen vielen KM auf Gas fahren und das obwohl VIALLE gesagt hat, dass er nicht gasfest ist.
Gruss
Mirko
Zitat:
Original geschrieben von djcroatia
Viele amerikanische Fahrzeuge sind ja auch nicht gasfest laut VIALLE.
Opel (GM) ist genau wie Ford eine amerikanische Marke, auch wenn manche versuchen, die "einzudeutschen".
Nachem Porsche auch geschluckt wurde, gibt es neben dem VW-Konzern nur noch 2 weitere größere Autohersteller, nämlich BMW und Mercedes.
Zitat:
Und noch etwas zu der tollen VIALLE, sie mag flüssig einspritzen - Vorteil hin oder her - aber die 55 sekunden, gerade im Sommer, die die VIALLE benötigt um das system zu spülen, fahre ich bereits mit Gas herum.
Gruss
Mirko
Wenn man sich nicht auskennt, sollte man sich nicht "so weit aus dem Fenster lehnen".
Eine Umschaltung nach Zeit, hier 55 Sekunden, gibts bei der Vialle gar nicht, du sprichst von der ICOM.
lg Rüdiger:-)
DJ Croatia
welche Anlage ich habe ist total unwichtig. Ich gönne jedem eine funktionierende Anlage. Negativbeispiele gibt es leider genug. Du sagst, Vialle hat keinen Plan. Okay, deine Meinung. Ich sage mir, die haben sich schon was dabei gedacht. Das wäre auch total unlogisch Autos als gefährdet einzustufen, wenn die es gar nicht sind. Sollten die nicht im Programm sein, so kann es andere Gründe haben
Desweiteren. Nur weil ein Wagen viel Hubraum hat, heißt es doch nicht, das er besser für Gas geeignet ist. Ein ami mit 5.7 Liter Motor verbraucht 20-25 Liter Gas. Da kommt es doch viel mehr zur trockenen Verbrennung. Gelernt haben wir ja, das Gas nicht heißer sondern trockener verbrennt. Sind die Ventilsitze weich nützt der Hubraum mal gar nichts.Auch Hydros können sich einarbeiten. Der Wagen spritzt auch bei 2000 Umdrehungen 18 Liter Gas hinein.
da du ja in sämtlichen Foren Opel als Gasfest anpreist , wirst du diese Meinung immer vertreten. Okay
BTW: Man sagt der Vialle nach, das die im Sommer schneller umschaltet als Verdampferanlagen, dafür aber mehr Gas verbraucht im Gasbetrieb gegenüber Verdampferanlagen.
Das ich mit Vialle fahre ist uninteressant. Da es hier nicht um die verschiedenen Anlagen geht, sondern um Gasfest oder nicht. Bei einem gefährdeten Wagen ist eine vialle nicht schonender als eine Prins oder ähnliches.
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
Gelernt haben wir ja, das Gas nicht heißer sondern trockener verbrennt. Sind die Ventilsitze weich nützt der Hubraum mal gar nichts.Auch Hydros können sich einarbeiten. Der Wagen spritzt auch bei 2000 Umdrehungen 18 Liter Gas hinein.
Gas verbrennt nicht trockener sondern länger, dadurch können die Auslassventile stärker belastet werden. Die Mehrbelastung ist allerdings im Teillastbereich vernachlässigbar.
Es ist deshalb auch völlig falsch, dass, wie behauptet, Benzin die Ventile kühlt. Wenn überhaupt nur die Einlassventile.
Zeig mir mal ein Beispiel, wie sich die Hydrostößel in den Kopf einarbeiten können. Einzig die Ventile können sich soweit einarbeiten, dass die Hydros nicht mehr das Spiel ausgleichen können.
Da du ja zweifelst, dass die Opel-Motoren gasfest sind. Am wenigsten anfällig sind die alten OHC, hier ist es sogar so, dass die auch bei Magerlauf (egal ob Benzin oder Gas) relativ lange durchhalten, ohne Schaden zu nehmen.
Die OHC und DOHC bis ca. 2006 haben alle gehärtete Ventilsitze, da diese auch für schlechte Benzinqualitäten konzipiert wurden. Erst bei den Twinports hat man dies gelassen, da man in Europe kaum noch schlechtes Benzin bekommt. Unabhängig davon haben alle Turbos gehärtete Ventilsitze, da hier die Ventile generell stärker belastet werden.
Die meisten Motorschäden sind entweder auf falschen Einbau oder auf Vorschäden zurückzuführen. Auf Gas merkt man halt eher, wenn was nicht stimmt.
Wir hatten anfangs auch Probleme, weil der LMM falsche Werte geliefert hatte. Auf Benzin keine Probleme, auf Gas schon.
Und auch eine nicht ganz so frische ZKD kann bei falscher Einstellung der Gasnalage schnell das Zeitliche segnen.
Von daher.
Mir ist es übrigens auch egal, ob man eine klassische Verdampfer- oder modernere LPI-Anlage verbaut hat.
Aber von vornherein auf fehlende Gastauglichkeit von Motoren schließen, sehe ich als gewagt an.
Ach ja, nochwas.
Die meisten von Opel entwickelten Motoren (OHC, DOHC) laufen weltweit in vielen Marken des GM-Konglomerats. Z.B. laufen die in Brasilien schon ewig mit Alkohol, ohne dass etwas in der Mechanik anders ist. Nur die Motorsteuerung wurde angepasst. Bei Alk hat man ja ähnliche Probleme. Man wird aus dem Grund auch keine Twinports in Brasilien finden, die für Alk freigegeben sind.
Gruß
Sry, meinte ja, das so mit den Hydros, wenn die es nicht mehr regeln können. Die Verbrennung auf Gas ist trockener und länger .Zündzeitpunkt wird auch verschoben( habe ich mal gelesen ) Von kühlen habe ich nix erwähnt, unschuldig.
Gut gib mich geschlagen. Vialle macht das aus Spaß die als gefährdet einzustufen. Das mit Benzin in Brasilien schön und gut. In Nachbarländer sagen ja so viele haben die auch keine Probleme mit Gas.
Gib mich geschlagen. Da hier wohl einige viel mehr Ahnung haben alsTechniker/Ingeneure bei Vialle. Hut ab.
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
Gut gib mich geschlagen. Vialle macht das aus Spaß die als gefährdet einzustufen. Das mit Benzin in Brasilien schön und gut. In Nachbarländer sagen ja so viele haben die auch keine Probleme mit Gas.Gib mich geschlagen. Da hier wohl einige viel mehr Ahnung haben alsTechniker/Ingeneure bei Vialle. Hut ab.
Nana, ich hab nix gegen Vialle gesagt.
Wir standen damals auch vor der Entscheidung Vialle oder Prins. haben uns letztlich nur aufgrund des Preises und die Verfügbarkeit für die Prins entschieden. Vialle konnte 2006 einfach nicht das Kit für den 2.2er liefern.
Was mich allerdings immer noch stutzig macht, es gibt im Omega keinen X22XE. Bei Vialle wird der aber aufgeführt und das seit dem ich mich mit Gasanlagen beschäftige...
Diese Liste von Carconcept kann man auch unter Ulk verbuchen.
Warum ist ein Z10XE im Agila gasfest aber im Corsa-C nicht?
Auch soll der Z10XEP gasfest sein. Der Z22YH im Astra scheint auch 'n anderer Motor zu sein, als der im Signum/Vectra-C.
Nee, nee. Die scheinen sich auch nicht wirklich auszukennen, bzw. schließen wegen etwaiger Probleme auf generelle Gasuntauglichkeit.
gruß
Dies muss ein Verschreiber sein.
Es gibt einen Z22XE als 2.2 Liter mit 108 KW im Omega.
Im Frontera-A und Sintra , da gibt es den X22XE mit unterschiedlichen KW
(100 und 106 KW )
Wie GaryK schon schrieb , nur die P und R Endungen nach E sind NICHT GASFEST.
Liste Carconcept..... ( so ist es wenn einer vom anderen abschreibt )
Grüße