Nimm das, du Aluminium du! (Oder: Wie erzeugt man aluminiumethanolat?)
Moin,
Das ständige gesülze über die alu-korrosion lässt mir keine ruhe. Diverse versuchsreihen mit aluminium eingelegt in E85 blieben bisher selbstverständlich ergebnisslos, also habe ich kurzerhand mal einen weiteren versuch gestartet..
- Man nehme eine aluminium-röhre
- Schleife die passivierungsschicht ab
- Erhitze das ganze ding mit einem gasbrenner auf einige hundert grad celsius
- Und tauche das ding dann in ein glas 96%igen ethanol.
Das ganze gibt ein lustiges filmsieden beim eintauchen:
http://www.youtube.com/watch?v=qOIhWeowxQM
Das macht man mal einen ganzen abend lang... Und stellt dann von den alkoholdämpfen beduselt fest, dass sich das alu an der verbleibenden passivierungsschicht, aber nur dort, leicht verfärbt hat.
Ob das jetzt z.b. rückstande vom vergällungsmittel sind kann ich leider nicht sagen. Das blanke aluminium scheint sich nicht zu verfärben.
Ich schätze mal, ohne hohen druck wird das aber nix, und damit schließe ich das kurze experiment als ergebnisslos ab. 🙁
Gruß
Beste Antwort im Thema
Moin,
Das ständige gesülze über die alu-korrosion lässt mir keine ruhe. Diverse versuchsreihen mit aluminium eingelegt in E85 blieben bisher selbstverständlich ergebnisslos, also habe ich kurzerhand mal einen weiteren versuch gestartet..
- Man nehme eine aluminium-röhre
- Schleife die passivierungsschicht ab
- Erhitze das ganze ding mit einem gasbrenner auf einige hundert grad celsius
- Und tauche das ding dann in ein glas 96%igen ethanol.
Das ganze gibt ein lustiges filmsieden beim eintauchen:
http://www.youtube.com/watch?v=qOIhWeowxQM
Das macht man mal einen ganzen abend lang... Und stellt dann von den alkoholdämpfen beduselt fest, dass sich das alu an der verbleibenden passivierungsschicht, aber nur dort, leicht verfärbt hat.
Ob das jetzt z.b. rückstande vom vergällungsmittel sind kann ich leider nicht sagen. Das blanke aluminium scheint sich nicht zu verfärben.
Ich schätze mal, ohne hohen druck wird das aber nix, und damit schließe ich das kurze experiment als ergebnisslos ab. 🙁
Gruß
60 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Reines Kupfer kann mit Ethnol Acetaldehyd bilden, diese kann von sauerstoff zu Essigsäure oxidiert werden. Das ist glaub das Problem daran.
Schwarzes Kuper ist ja Kupferoxid, das wird zu reinen Kupfer oxidiert mit Ethnol und wärmezufuhr.
Aber ich bein Chemiker, musst mal auf GaryK warten, der kann dir das bestimmt erläutern und welchen Umstand was passiert und wie gefährlich es wirklich ist.
Das ist eben falsch, denn nicht das reine Kupfer kann mit Alkoholen reagieren, sondern nur das Kupfer(II)-oxid.
Kupfer(II)-oxid wird dabei nicht oxidiert, sondern zu Kupfer reduziert. Oxidiert wird der Alkohol.
Warum sind wohl die antiken Brennkessel innen immer top blank? Weil sich kein Kupferoxidbelag bilden kann.
Jetzt mal etwas aus der Praxis zu dem Thema:
Ethanol mit Aluninium reagieren, das wissen wir. Wer das im Labor machen will, der nimmt entsprechende Bedingungen dazu, dann kann es recht schnell gehen.
In der Praxis aber kann das sehr, sehr lange dauern bis sich etwas sichtbares tut.
Nun, meine Erfahrung. Ich nahm einen Benzinfilter, der aus Alu ist und fuhr mal je nach Aussentemperatur mit E50 oder E60, E70, E85 und das etwa 1 Jahr lang. Dann habe ich den Filter ausgebaut und auseinandergesägt. Ausser einer leichten Dunkelfärbung vom Schmutz war nchts zu erkennen.
Neuen Filter desselben Fabrikats eingebaut und etwa 3 Jahre drin gelassen, den dann ausgebaut und siehe da, im Filter hatte sich eine schmierige Masse abgesetzt, die auch schon an die Einspritzdüsen gelangt war und Mptoraussetzungen verursachte. Diese Masse ist eindeutig ähnlich dem Aluminiumhydroxid und Ethanolat udn war wegen Schmutz auch braun gefärbt.
Hätte ich den Filter einmal im jahr gewechselt, hätte ich nichts bemerkt.
Ergo.Langfristig gesehen reagiert das Ethanol doch mit Alu. Es gibt Autos, die für E85 geeignet sind und die haben andere Filter. Sind diese beschichtet oder aus anderem Material, weiss ich nicht und konnte bisher auch nichts in Erfahrung bringen, da die Filterhersteller einen normalen Kunden mehr oder wneiger deutlich abweisen. Da muss man schon Grossabnehmer sein, wenn man eine Auskunft will.
dann möchte ich mich mal selbst zitieren:
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
hallo!
das wollte ich euch nicht vorenthalten 😉so, hier die bilder von dem kraftstofffilter.
schade thumbs gehen bei MT nicht.dose mit filterelement- ca. 70tkm überwiegend auf benzin gelaufen und jetzt das dritte jahr auf e85.
wie man sieht, ist die oft beschworene verdreckung des filters nach Exx einsatz nicht gegeben, zumindest nicht bei unseren plastetanks
http://www.5load.de/thumb_97454_vmo.gifder abgeschnittene deckel, völlig zerfressen :P
http://www.5load.de/thumb_97455_klt.gifman beachte das wertstoffkennzeichen AL für aluminium :2D
http://www.5load.de/thumb_97456_jqj.gif
fakt, der filter war nicht angegriffen ausser etwas dreck im filter (dazu ist der schließlich da)
Zitat:
Zitat kokos11: Diese Masse ist eindeutig ähnlich dem Aluminiumhydroxid und Ethanolat udn war wegen Schmutz auch braun gefärbt.
'eindeutig ähnlich' klingt für mich nicht nach chemischer analyse.
Zitat:
Ergo.Langfristig gesehen reagiert das Ethanol doch mit Alu. Es gibt Autos, die für E85 geeignet sind und die haben andere Filter. Sind diese beschichtet oder aus anderem Material.....
an den haaren herbeigezogene 'schlußfolgerung'. ohne chemische analyse der masse nur unbewiesenes geschwafel. weiß der geier was da im tank gelandet ist, irgendwelche bodensätze von der tanke können das genauso sein.
Zitat:
.... weiss ich nicht und konnte bisher auch nichts in Erfahrung bringen....
keine einwände😁
Hi,
da bin ich beruhigt.
Hab grade einen neuen bestellt bei Audi.
Tausche nächste Woche meinen orig. Spritfilter im Audi gegen den und werd den alten nat. mal aufschneiden und berichten....
Der ist seit 5000 KM mit E85 pur gelaufen und tut es immernoch.
Der Tank sah zwar innen sehr sauber aus, wie ich beim wechseln der Pumpe gesehen habe, aber denke nach 15 Jahren und 280000 KM kann der schon mal aus Prinzip raus...😛
Gruß, Lars
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Ich habe meinen aufgesägt, der liegt hier noch im Schrank. Das Alu war nicht angegriffen, das Papier wohl aber schon dicht vom Rostpartikelchen. Den meine Benzinpumpe hat das singen angefangen, mit dem neuen Filter war das weg.
das mit der Pumpe klingt aber auch interessant, manche haben da Geräusche je höher die Mischung ist, warum auch immer..
Habe deswegen gleich die alte, die noch ging rausgeschmissen und die neue V8-Pumpe hör ich überhaupt nicht, auch nicht mit E85 pur (Sommerware).
Hatte wg. der Druckerhöhung sicherheitshalber gleich die neue eingebaut.
Das mit dem Dreck sollte ja auch so sein.
Kurze OT Frage, da du ja in Sachen Motoröl ganz versiert bist:
Meins riecht nach E85, trotz das ich mind. einmal die Woche 50KM Autobahn fahre und meine Öltemp. gerade im Sommer eh immer weit über 100 Grad hängt (im Normalbetrieb 110 Grad, AB 130 Grad)
Früher roch es nicht nach Benzin, dachte das Ethanol geht noch etwas leichter durch die hohen Temp. bei mir aus dem Öl wieder raus?
Gruß, Lars
Hi!
Ethanol riecht eigentlich nicht spezifisch, sondern nur scharf, je nach Konzentration. Das sind eher die Vergällungsmittel, die da durchschlagen. Obwohl sie bei Benzinbeimischung eigentlich überflüssig sind. Ich habe auch, je nach Tankstelle und Charge, manchmal starken und manchmal gar keinen Geruch in Abgas und Öl.
Gruß!
@Lars die Kaltstartphase ist entscheident, weil diese durch e85 verlängert wird. Ich merke das bei meinem Motor das er 50% länger braucht unter e85 um auf Betriebstemp zu kommen. In der Phase gerade bis 50°C kondensiert viel Ethanol somit gelangt es in den Ölkreislauf. Deswegen sage ich auch, das für Kurzstrecken von e85 abzusehen ist, genau wegen diesem Verhalten.
Hi,
bau erst mal einen neuen Thermostat ein, das hilft immer ein großes Stück weiter.
Dazu ab jetzt bis ins Frühjahr 2/3 bis 3/4 des Kühlers abdecken. Die Heizung ersetzt den fehlenden Teil wenn nötig und der Motor wird deutlich schneller warm.
Beides zusammen bringt Dich nach 800 Metern auf Temperatur, satt nach 8 Kilometern. Versuch mal.
Gruß!
Hi,
da das Kühlsystem des V6 eh überdimensioniert und für Mittelafrika ausgelegt ist tausche ich sowieso aller 2-3 Jahre den Thermostaten und hab auch schon zum zweiten Mal einen 92° drin, nach 2 Jahren lässt die Feder aber auch bei dem nach und ich fahre den letzten Winter vorm Wechsel immer mit `ner Pappe mit kleinen Löchern am Kühler..😠
Manchmal lassen sich aber Kurzstrecken nicht vermeiden, versuche das schon zu vermindern und nutze auch Garage und draussen Standheizung um das zu minimieren.
Mir ging es darum ob das E85 od. was auch immer so riecht bei Öltemp. um 130 Grad auf der Bahn besser rausgeht aus dem Öl?
Normaler Sprit soll ja fast gar nicht wieder raus gehen habe ich gelesen.
Und um wieder ONtopic zu kommen, ich habe den orig. Audi-Filter neu bestellt und werde den wieder verbauen und nat. in den alten mit 280000 KM Laufleistung mal reingucken.. 😰
Gruß, Lars
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
dann möchte ich mich mal selbst zitieren:
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
fakt, der filter war nicht angegriffen ausser etwas dreck im filter (dazu ist der schließlich da)Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
hallo!
das wollte ich euch nicht vorenthalten 😉so, hier die bilder von dem kraftstofffilter.
schade thumbs gehen bei MT nicht.dose mit filterelement- ca. 70tkm überwiegend auf benzin gelaufen und jetzt das dritte jahr auf e85.
wie man sieht, ist die oft beschworene verdreckung des filters nach Exx einsatz nicht gegeben, zumindest nicht bei unseren plastetanks
http://www.5load.de/thumb_97454_vmo.gifder abgeschnittene deckel, völlig zerfressen :P
http://www.5load.de/thumb_97455_klt.gifman beachte das wertstoffkennzeichen AL für aluminium :2D
http://www.5load.de/thumb_97456_jqj.gif
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
'eindeutig ähnlich' klingt für mich nicht nach chemischer analyse.Zitat:
Zitat kokos11: Diese Masse ist eindeutig ähnlich dem Aluminiumhydroxid und Ethanolat udn war wegen Schmutz auch braun gefärbt.
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
an den haaren herbeigezogene 'schlußfolgerung'. ohne chemische analyse der masse nur unbewiesenes geschwafel. weiß der geier was da im tank gelandet ist, irgendwelche bodensätze von der tanke können das genauso sein.Zitat:
Ergo.Langfristig gesehen reagiert das Ethanol doch mit Alu. Es gibt Autos, die für E85 geeignet sind und die haben andere Filter. Sind diese beschichtet oder aus anderem Material.....
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
keine einwände😁Zitat:
.... weiss ich nicht und konnte bisher auch nichts in Erfahrung bringen....
Quark, was du schreibst. Wer schon mal Aluminiumhydroxid und Alu-Ethanolat gesehen hat, der weiss, dass das nichts anderes war. Aber zu deiner Beruhigung, ich habe das Zeug auch analysiert kurz nachdem ich hier geschrieben habe und immerhin waren es auch deutliche Mengen, nämlich einige cm hoch in einem Papierfilter. Bin hernach nur nicht mehr dazu gekommen, das zu ergänzen, da ich auch noch Wichtigeres zu tun hatte. Heute wollte ich das nachholen, was hiermit geschehen ist. Das war eindeutig eine Aluminiumverbindung. Sie löste sich in Salzsäure und liess sich mir Lauge und Ammoniak wieder fällen und löste sich in starker Lauge (Aluminatbildung) wieder auf, usw. usw.
Im übrigen ist das mein zweiter Fall, wo ich das gesehen habe, was nicht heissen muss, dass jeder Filter aus Alu davon betroffen sein muss. Es ist auch denkbar, dass das im Ethanol enthaltene Wasser (ich habe nicht immer reines E85) die Korrodierung des Alus beschleunigt hat.
Aber immer erst die Klappe weit aufreissen.
Zitat:
Original geschrieben von Kokos11
Im übrigen ist das mein zweiter Fall, wo ich das gesehen habe, was nicht heissen muss, dass jeder Filter aus Alu davon betroffen sein muss.
Ja vielleicht gibt es verschiedene Arten Aluminium. 🙂
wahrscheinlich macht das aluminiumethanolat z.b.
diesen ouzo
besonders würzig.😁😁
oder sollte das gar wasserfreier ouzo mit >99 E-anteil sein?😰
in aluflaschen gibt es auch
wodka
bier
prosecco etc, gibts ebenso mit dem vollen aluminiumethanolat-geschmack...
soviel zu dem wasser-quark😁
Schon wieder hat einer was ausgefiltert...
Ach ja.
Das ist ja das schöne hier, jeder Profilierungsbedürftige kann behaupten was er will. Der größte Quatsch wird vom retorisch Fähigsten zur Wahrheit geredet. Einfach so lange stänkern bis die anderen die Lust verlieren.
Die Theoretiker haben sowieso immer recht, auch wenn sie in der Praxis millionenmal wiederlegt werden. Dann waren eben zehn Million mal die Bedingungen falsch. Ist so, echt. Theorie siegt immer.
Am Ende ist es so, das gar nicht das Ethanol oder das Wasser die Aluminiumteile vernaschen, sondern der böse Benzinanteil. Wäre theoretisch ja möglich, womit wieder Fall 1 eintritt: Der Theoretiker hat recht.
Die Hersteller von Benzinfiltern, die seit 1988 von 10% Ethanol in ihren Produkten ausgehen müssen, sind sowieso blöde. Aber vermutlich hat der Ausnahmefilter bereits 1987 seinen Weg in das super gepflegte, top gewartete Auto des Besserwissenden gefunden.
Ach ja, ich liebe es, wenn neue, klügerer, Sachverständige uns immer wieder mal erklären, das sie alles besser wissen. Wobei sie es nicht nötig haben auch nur ein klein wenig in einem der mehrere Jahre gepflegten Threads zum Thema zu stöbern.
Wo sie dann dummerweise feststellen müssten, das ihre frei erfunden Annahme 1. völlig uninteressant und 2. längst wiederlegt ist, was ihren Einstieg in diesem Teil der Community nicht ganz so peinlich gestallten würde.
Im Zweifelsfalle lässt man dann noch ein paar persönliche oder generelle Beleidigungen über die länger anwesenden ab und verschwindet. Manche kommen dann mit neuer ID wieder... ist ja alles so schön anonym im Netz.
Hugh
PS nu werft mir man nich vor ich sei zynisch.
Eigentlich wäre sowas ein Topthema für eine BA oder Diplomarbeit.