Nein, ich will keinen Seniorenteller!

[Handschweiß]

Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?

[VStromtrooper]

Zitat:

@Emsland666 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:44:19 Uhr:

Die Gegenargumente des autonomen Fahrens wirken für mich wie die Befürchtungen bei der Einführung der Eisenbahn, Schwangere könnten bei dieser Geschwindigkeit Ihre Leibesfrucht verlieren.

Woher kommt dies Angst?

Dürfte am männerdominierten Forum liegen. M. W. besteht Flugangst bei Frauen durch die geografischen Umstände, bei Männern darin, daß diese nicht die eigene Kontrolle über das Verkehrsmittel haben.

Meine Befürchtungen in Bezug auf die technische Entwicklung liegen ehr im Bereich der Gentechnik, des Klonens sowie der Waffentechnik. Bestimmt aber nicht bei einem autonom fahrenden töff töff.

Bisher fand ich die Diskussion recht interessant - aber Deine Deutungsversuche sind fehl am Platze und sehen für mich so aus, als würdest Du die Gegenargumente eher ins Lächerliche ziehen wollen. Schade, mir hat bisher die Diskussion Spaß gemacht...

[dodo32]

Zitat:

@Emsland666 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:44:19 Uhr:

Woher kommt dies Angst?

Ich denke das hat in vielen Fällen weniger mit Angst zu tun. Beispiel: ich war passionierter Modellflieger. Auch das Hubschrauber fliegen hatte ich mir selbst beigebracht. Eine enorme Herausforderung! Einige Jahre später kamen die allseits bekannten Drohnen auf den Markt. Eine mit allen Schikanen ausgerüstete Drohne ist selbst von einem absoluten Laien bedienbar. Kein Problem. Ich habe an so etwas keinen Spass und daher hatte ich mir einen Renn Quadrocopter gebaut. Den musste man selbst fliegen und hat man Mist gebaut, lag er im Dreck. Unter dem Strich bietet der Markt beide Möglichkeiten und jeder kann selbst entscheiden, woran er mehr Freude hat. Ich habe keine Freude daran 1.000 Euro auszugeben und das Teil fliegt im Prinzip von alleine. Da kann ich auch zusehen. Mit dem Auto ist es ähnlich. Ich fahre einfach gerne selbst. Das hat mit "Angst" nichts zu tun. Wenn ich mich fahren lassen will trinke ich ein paar halbe Bier und meine Freundin sitzt am Steuer 🙂

[Moers75]

Zitat:

@dodo32 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:41:26 Uhr:

daher sind ältere Fahrzeuge nicht pauschal unsicherer zu bewegen.

Die Unfallpraxis zeigt das Gegenteil. Gründe genannt. 😉

Da kommt z.B. so ein Thema wie bei dir mit Grenzbereich: Wenn ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr in den wirklichen Grenzbereich kommt ist vorher schon was schief gelaufen. Also ist der Sicherheitsgewinn vorrangig auch vorher zu erreichen. Abstandsradar dass den kurzzeitig abgelenkten Fahrer unterstützt, Spurhaltesystem das rechtzeitig vor einem Fehler/Spurverlassen warnt, in Zukunft sicher auch Systeme die frühzeitig erkennen wann Reifen aufschwimmen und die Geschwindigkeit reduzieren, ...

Die längeren Reaktionszeiten und ein Gehirn dass nicht in der Lage ist - nein, auch bei den tollen deutschen Autofahrern nicht - längere Zeit volle Aufmerksamkeit zu halten sind nunmal schlicht nicht wegzudiskutieren.

Und das Märchen mit dem Omega - wir können ja gerne mal probieren wer das besser kann, du in dem alten Omega ohne ABS und ich mit einem aktuellen Auto mit. Und dann in Schrecksituation Vollbremsung, mal gucken welches Auto auf der Straße bleibt und den kürzeren Bremsweg hat. 🙄

[Emsland666]

Ich fahre auch sehr gerne selbst, lieber als autonom. Und fände es insofern schade, wenn man irgendwann nur autonom fahren könnte. Und solange wir kombinierten Verkehr haben, wir das auch nichts werden. Von daher ist das hierin Bezug auf das autonome Fahren eine akademische Diskussion.

[dodo32]

Zitat:

@Moers75 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:57:54 Uhr:

Und das Märchen mit dem Omega - wir können ja gerne mal probieren wer das besser kann, du in dem alten Omega ohne ABS und ich mit einem aktuellen Auto mit. Und dann in Schrecksituation Vollbremsung, mal gucken welches Auto auf der Straße bleibt und den kürzeren Bremsweg hat. 🙄

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. 🙄

[Brunolp12]

Zitat:

@VStromtrooper schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:16:12 Uhr:

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, welches Verkehrsmittel besser durch Technik als durch Menschen gesteuert werden kann

Ein paar Beispiele, wo die Technik im Vorteil ist:

• Rechts abbiegen / toten Winkel überwachen (Stichwort LKW Abbiegeunfälle),
• gleichmäßiges Tempo halten,
• gleichmäßigen Abstand halten,
• Fahrzeug im Extremsituationen innerhalb der physikalischen Grenzen halten, egal ob Beschleunigen, Bremsen oder ausweichen
• "Konzentration" wahren, frei von Ermüdung, Ablenkung oder Emotion

[VStromtrooper]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:01:40 Uhr:

Zitat:

@VStromtrooper schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:16:12 Uhr:

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, welches Verkehrsmittel besser durch Technik als durch Menschen gesteuert werden kann

Ein paar Beispiele, wo die Technik im Vorteil ist:

• Rechts abbiegen / toten Winkel überwachen (Stichwort LKW Abbiegeunfälle),
• gleichmäßiges Tempo halten,
• gleichmäßigen Abstand halten,
• Fahrzeug im Extremsituationen innerhalb der physikalischen Grenzen halten, egal ob Beschleunigen, Bremsen oder ausweichen
• "Konzentration" wahren, frei von Ermüdung, Ablenkung oder Emotion

Wie bereits in der Antwort auf Emsland666 erwähnt, habe ich das "Steuern" auf den kompletten Vorgang, das Fahrzeug auf Kurs zu halten, bezogen, während Du (wie auch Emsland666) das auf Teilaspekte des Fahrens bezogen hast - ich denke, wir haben da ein wenig aneinander vorbei argumentiert und ich gebe Dir in diesen Punkten recht, dass diese Aspekte durch die Unterstützung der Technik sicherlich vorteilhafter bedient werden als durch den Mensch.

[dodo32]

Zitat:

Fahrzeug im Extremsituationen innerhalb der physikalischen Grenzen halten, egal ob Beschleunigen, Bremsen oder ausweichen

So lange die gesetzliche Mindestprofiltiefe bei 1,6 Millimetern liegt und davon auch Gebrauch gemacht wird ist der Vorteil elektronischer Systeme schnell dahin im Vergleich zu einem älteren Wagen der stets (!) optimal bereift ist.

[Brunolp12]

Zitat:

@VStromtrooper schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:05:31 Uhr:

Wie bereits in der Antwort auf Emsland666 erwähnt, habe ich das "Steuern" auf den kompletten Vorgang, das Fahrzeug auf Kurs zu halten, bezogen, während Du (wie auch Emsland666) das auf Teilaspekte des Fahrens bezogen hast

Okay, ja - danke.

Ich gehe allerdings davon aus, dass "meine Liste" mit Beispielen, "wann Technik besser als der Mensch steuert" allmählich immer länger wird und sich aus immer mehr Teilgebieten zusammensetzen wird.

[VStromtrooper]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:11:29 Uhr:

Ich gehe allerdings davon aus, dass "meine Liste" mit Beispielen, "wann Technik besser als der Mensch steuert" allmählich immer länger wird und sich aus immer mehr Teilgebieten zusammensetzen wird.

Vielleicht werde ich dann auch meine Meinung geändert haben und euch zustimmen :-) - es ist ja nichts in Stein gemeisselt... ;-)

[Emsland666]

Zitat:

So lange die gesetzliche Mindestprofiltiefe bei 1,6 Millimetern liegt und davon auch Gebrauch gemacht wird ist der Vorteil elektronischer Systeme schnell dahin im Vergleich zu einem älteren Wagen der stets (!) optimal bereift ist.

Stimmt, auf trockener Straße sind Slicks besser. Daher wurde seinerzeit auch die Regelung "den äußeren Witterungseinflüssen angepasste Bereifung" zurückgenommen.😉

[Brunolp12]

Zitat:

@dodo32 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:10:53 Uhr:

Zitat:

Fahrzeug im Extremsituationen innerhalb der physikalischen Grenzen halten, egal ob Beschleunigen, Bremsen oder ausweichen

So lange die gesetzliche Mindestprofiltiefe bei 1,6 Millimetern liegt und davon auch Gebrauch gemacht wird ist der Vorteil elektronischer Systeme schnell dahin im Vergleich zu einem älteren Wagen der stets (!) optimal bereift ist.

Der Vergleich geht an der Sache vorbei, da man dann ja "Mensch vs Assistenzsystem" jew unter denselben Bedingungen vergleichen müsste, also:

• 1,6 Millimeter Reifen und "Mensch vs Assistent" und
• optimale Bereifung "Mensch vs Assistent"

"Mensch optimal" vs. "Assistent mit alten Reifen" - das ist anderes Thema und sagt nichts über die hier besprochene, grundsätzliche Frage, welches System mehr Potential hätte.

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@dodo32 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:00:47 Uhr:

Zitat:

@Moers75 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:57:54 Uhr:

Und das Märchen mit dem Omega - wir können ja gerne mal probieren wer das besser kann, du in dem alten Omega ohne ABS und ich mit einem aktuellen Auto mit. Und dann in Schrecksituation Vollbremsung, mal gucken welches Auto auf der Straße bleibt und den kürzeren Bremsweg hat. 🙄

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. 🙄

Damit will er nur sagen, das eine Schlupfbremsung ohne ABS zwar den kürzeren Bremsweg hat, aber in einer plötzlich, unerwartet auftretenden Notsituation kaum manuell durchführbar ist.

Kurzum, du wirst in so einer Situation gegen ein heutiges Auto mit ABS immer den längeren (Bremsweg) ziehen.

Das du auf trockenem Asphalt bei einem Test, ab einer Linie eine perfekte Schlupfbremsung hinlegst, ist soweit klar. Das traue ich auch anderen Fahrern zu. Das Stichwort ist eben unerwartet.

[dodo32]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:16:53 Uhr:

Zitat:

@dodo32 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:10:53 Uhr:

So lange die gesetzliche Mindestprofiltiefe bei 1,6 Millimetern liegt und davon auch Gebrauch gemacht wird ist der Vorteil elektronischer Systeme schnell dahin im Vergleich zu einem älteren Wagen der stets (!) optimal bereift ist.

Der Vergleich geht an der Sache vorbei, da man dann ja "Mensch vs Assistenzsystem" jew unter denselben Bedingungen vergleichen müsste, also:

• 1,6 Millimeter Reifen und "Mensch vs Assistent" und
• optimale Bereifung "Mensch vs Assistent"

"Mensch optimal" vs. "Assistent mit alten Reifen" - das ist anderes Thema und sagt nichts über die hier besprochene, grundsätzliche Frage, welches System mehr Potential hätte.

Du hast Recht. Es bestreitet auch niemand, dass moderne Fahrzeuge im Zweifel sicherer sind. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass das alles nicht so einfach und zu pauschalisieren ist. Das heißt, es gibt mehrere Faktoren die hineinspielen und die sollte man in der Debatte auch nicht ausblenden.

Beispiel? Ein guter Bekannter wollte mir erklären, dass Allwetterreifen Zitat: "der letzte Scheiß sind". Ok, warum? Nun, er stand letzten Winter im Kreisverkehr quer. Aha. Ein Blick auf DOT und Zustand der Reifen reichte aus um zu wissen, warum das passiert ist. Dem Thema Reifen wird zu wenig Beachtung geschenkt. Ich kenne mit dem o.g. Beispiel 3 weitere Fahrzeug in meinem Bekanntenkreis die alleine aufgrund der Bereifung bei Nässe nicht einmal im Ansatz mit mir mithalten können.

Zum "System" gehören nun einmal auch die Reifen 😉. Daher mein Einwurf.

[dodo32]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:18:32 Uhr:

Zitat:

@dodo32 schrieb am 10. Oktober 2019 um 12:00:47 Uhr:

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. 🙄

Damit will er nur sagen, das eine Schlupfbremsung ohne ABS zwar den kürzeren Bremsweg hat, aber in einer plötzlich, unerwartet auftretenden Notsituation kaum manuell durchführbar ist.

Kurzum, du wirst in so einer Situation gegen ein heutiges Auto mit ABS immer den längeren (Bremsweg) ziehen.

Das du auf trockenem Asphalt bei einem Test, ab einer Linie eine perfekte Schlupfbremsung hinlegst, ist soweit klar. Das traue ich auch anderen Fahrern zu. Das Stichwort ist eben unerwartet.

Ich wollte nicht auf unerwartete Bremsungen hinaus. Sondern darauf, dass das Fahrzeuggewicht einen erheblichen Einfluss auf die Notwendigkeit eines Antiblockiersystems hat. Moderne ABS Systeme sind in der Lage die Grenze zwischen Haft- und Gleitreibung optimal auszuregeln und somit stehen die Fahrzeuge i.d.R. früher als ohne oder mit ABS Systemen der ersten Generation. Ist das Fahrzeug leichter, ist es auch einfacher zu beherrschen. All das steht im Beitrag eine Seite vorher. 🙂 Daher kam ich zu dem Schluss, dass er meinen Beitrag nicht verstanden hat.