Nein, ich will keinen Seniorenteller!
Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?
Beste Antwort im Thema
Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?
853 Antworten
Naja... ich würde mir jetzt nicht zutrauen besser zu bremsen oder den Wagen in der Spur zu halten wie es mein ABS und ESP schafft ... aber ich habe das ja auch nicht „erschafft“.
Aber es soll mich ja auch nicht ersetzen und besser sondern unterstützend Tätig sein und mein Handeln verbessern bzw. korrigieren.
Nur so zu Überlegungen in Bezug auf Autopilot und Co.: Es gibt da so einige Flugunfälle, bei denen die Autopiloten eine wesentliche Rolle beim Absturz gespielt haben - einfach weil sie nur stur ihrer Programmierung gefolgt sind, die allerdings in diesem Fall entweder die eingehenden Daten falsch interpretiert haben oder die in diesem speziellen Fall einfach die falschen Entscheidungen getroffen hat.
Dies kann man natürlich auf die Erschaffer schieben - der Autopilot folgt ja nur treudoof seiner Programmierung. Also wieder die Schuld des Menschen. Aber dennoch ist es bis jetzt immer noch Usus, dass trotz Autopilot ein Pilot im Cockpit anwesend ist bzw. bei den Schiffen die Brücke besetzt ist - einfach weil der Mensch in manchen Situationen allen technischen Fortschritten zum Trotz diese Situationen besser meistern kann als es die Maschinen schaffen - solange es noch keine KI gibt, die selbstständig die Situation bewerten und die angemessene Reaktion darauf einleiten kann.
Daher sind alle hochentwickelten Assistenten immer noch Hilfsmittel - und gerade bei dem Teil der Autofahrer, die sich gerne viele "Routinehandgriffe" oder "langweilige Handlungen" vom Auto abnehmen lassen würden, sehe ich bei dem Thema "autonomes Fahren" die Gefahr, dass diese Leute heute schon mehr von ihren Autos bzw. den Assistenten verlangen, als diese zu leisten vermögen.
Das sehe ich anders. Bereits heute kann die Technik wesentlich besser Verkehrsmittel steuern. Wir sind nur nicht bereit, Todesopfer durch autonome Techniken hinzunehmen, auch wenn das dann im Straßenverkehr statt 3000 nur noch 300 Tote sind.
Wird sich auch in Zukunft nicht ändern - denke ich. Wichtig ist hier nicht eine Evolution der Technik, sondern der Moral.
Die Frage, was ein autonomes Auto tun soll, wenn es zwischen einem Senior links und einer Kindergartengruppe rechts entscheiden muss, ist äußerst simpel. Es versucht immer nach rechts auszuweichen. Das ist allemal besser als das was wir machen: Erst links den Senior, dann rechts die Kinder und zusätzlich noch den Bus im Gegenverkehr "mitzunehmen".
Oder wie in Marc Uwe Kling's "Qualityland": Das höherwertige Individuum darf überleben.
Man muss sich doch nur die Ethiopian- und Lion Air Flüge mit den nagelneuen 737 Max anschauen. Anscheinend haben die Piloten da ja auch gehen den Assistenten gekämpft und ihn nicht manuell übertreffen können.
Aber stimmt, ein Toter durch ein autonom gesteuertes Fahrzeug führt zu einem größeren Aufschrei als ein Toter durch einen „regulären“ Verkehrsunfall.
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, welches Verkehrsmittel besser durch Technik als durch Menschen gesteuert werden kann, Emsland666? Ich halte das für nicht möglich, da die Technik mangels KI doch nur im Rahmen ihrer Programmierung tätig werden und nicht so flexibel wie der Mensch auf Situationsänderungen reagieren kann.
Beispiel Notbremsassistent: Dieser Assistent kann nur eine Notbremsung einleiten, richtig? Die Entscheidung, ob gebremst wird, ob der Fahrer noch auszuweichen versucht oder ob er in Kauf nimmt, ohne Ausweichen auf ein Hindernis (Beispiel LKW gegen Reh) zu prallen, nimmt dieser Assistent dem Fahrer nicht ab, sondern "zwingt" ihm nur die Reaktion "Notbremsung" auf, die in diesem Fall vielleicht falsch sein kann. Sitzt ein Fahrer hinter dem Steuer, kann dieser immer noch entscheiden, was er macht.
Und solange der autonome Verkehr nicht vollkommen vom konventionellen Verkehr getrennt werden kann, sehe ich durch diese Vermischung mehr Gefahrenquellen als Vorteile kommen. Im Endeffekt hieße es, dass wir für die Illusion höherer Sicherheit durch autonomes Fahren einen Teil unserer Freiheit aufgeben müssten - ich will das nicht. Da bin ich Egoist.
Zitat:
@Taxidiesel schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:13:39 Uhr:
Man muss sich doch nur die Ethiopian- und Lion Air Flüge mit den nagelneuen 737 Max anschauen. Anscheinend haben die Piloten da ja auch gehen den Assistenten gekämpft und ihn nicht manuell übertreffen können.Aber stimmt, ein Toter durch ein autonom gesteuertes Fahrzeug führt zu einem größeren Aufschrei als ein Toter durch einen „regulären“ Verkehrsunfall.
Ich würde eher sagen, der Aufschrei ist größer bei einem Toten durch ein autonom gesteuertes Fahrzeug, als bei einer Gruppe Toter durch einen regulären Verkehrsunfall.
Der Mensch duldet bei der KI keine Fehler. Bei seiner eigenen Spezies sieht das wieder anders aus.
VS Stoomtrooper:
nimm doch allein einen Tempomaten. Gibt es einen Menschen, der so konsequent die Geschwindikeit mit dem Fuss halten kann? Kannst Du ein Fenster so gleichmäßig runterkurbeln wie ein elektr. Fensterheber? Wie hoch ist der Ausfall an den Produktionsbändern von VW und BMW bei den automatisierten Bändern und wie hoch bei denen mit menschlichem Anteil? Hast du schon mal den Sekundenzeiger der Uhr manuell so präzise weiterbewegt, wie es eine 5 Euro - Wanduhr es kann?
Ich sehe auch kein Einschränkung der Freiheit durch autonomes Fahren; ansonsten wäre ja alle Zugfahrer in Ihrer Freiheit beschränkt.
Ich sehe aber sicherlich das Problem des kombinierten Verkehrs, wie oben bereits geschrieben.
Zitat:
@VStromtrooper schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:16:12 Uhr:
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, welches Verkehrsmittel besser durch Technik als durch Menschen gesteuert werden kann, Emsland666?
Wenn man diverse Kampfjets als Verkehrsmittel ansieht, so sind diese ohne Assistenten sogar nicht mal beherrschbar für den Menschen, weil diese eine sehr extreme Aerodynamik haben. Der dauernde Strömungsabriss schwebt da ständig über den Piloten.
VStromtrooper, bitte :-) - Nix Verschlußsache...
Ich glaube, dass wir beide da in Sachen "Steuerung" aneinander vorbeigeredet haben - ich habe das "Steuern" auf das völlige Übernehmen der Steuerung durch die Technik bezogen, die Beispiele, die Du gerade genannt hast, sind ja eher Teilaspekte und nicht die vollständige Übernahme.
Und die erwähnten Produktionsbänder sind für mich mit dem Verkehr nicht zu vergleichen - wie viel Aufwand wird getrieben, dass diese Produktionsbänder und die dort vorhandenen Roboter störungsfrei von äußeren Einflüssen laufen können? Da gibt es keine Störgrößen wie Fußgänger, die auf die Straße laufen oder ähnliches.
Lokführer fahren ja nicht autonom; sie haben eine Aufmerksamkeitsschaltung, die sie in unregelmäßigen Abständen betätigen müssen, damit keine automatische Bremsung eingeleitet wird - ansonsten haben sie immer noch genug zu tun. Wobei ich bei der Bahn noch eher die Möglichkeit des autonomen Fahrens sehe, da dort sich auf dem Fahrgleis keine langsameren oder schnelleren Fahrzeuge oder gar Überholer tummeln, sondern ein Block immer nur für ein "Fahrzeug" freigegeben ist. Bliebe nur noch das Problem der Störungen von außen.
OK, dann ein krasses Beispiel, den ich mindestens einmal pro Woche habe:
Software fällt mit unerwartetem (gut daß es kein erwarteter Fehler ist) Fehler aus. Nach Neustart ist alles wieder in Ordnung und diese Anlage kann so Monate wenn nicht sogar Jahre laufen.... bis halt wieder der unerwartete Fehler kommt.
Also ja, auch beim Menschen kommt so ein Fehler vor, aber diese Eigenschaft gibt er leider allen seinen "Schöpfungen" weiter. Nun hat der Mensch allerdings einen Vorteil:
Er kann improvisieren und sich auf veränderte Situationen (selbst welche die er nicht kennt) einstellen. Und hier kompensiert er seine Schwäche durch seine Stärke und schafft es teilweise sogar sich selbst zu übertrumpfen.
Ein Fensterheber zB funktioniert nur so lange der Motor funktioniert. Ein Mensch mit gebrochener/nicht funktionsfähiger Hand findet eine unkonventionelle Lösung und macht das Fenster mit dem Fuß oder den Zähnen zu/auf oder geht komplett andere Wege, hält an und bittet die leichtbekleidete Frau am >Straßenrand um Hilfe. Dafür kann es sogar eine Bonusbelohnung geben...
Wenn wir diese extreme Anpassungsfähigkeit nicht gäbe wären wir längst ausgestorben... sollte ich das aber etwas künstlichem beibringen müssen müßte ich passen...
HTC
Zitat:
@Emsland666 schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:22:51 Uhr:
nimm doch allein einen Tempomaten. Gibt es einen Menschen, der so konsequent die Geschwindikeit mit dem Fuss halten kann?
Kannst Du ein Fenster so gleichmäßig runterkurbeln wie ein elektr. Fensterheber?
Ist es denn wichtig, die Geschwindigkeit immer gleich beizubehalten ?
---> Also ich fahr lieber 'nen Berg bissl langsamer rauf als ich in der Ebene fahre, und drüben dafür bissl schneller wieder runter ---> spart nämlich Sprit, wenn ich den nicht den "Berg raufscheuche" 😛
(ok, nervt dann halt die "stur-mit-Tempomat-Fahrer" hinter mir . . . aber die haben dann ja auch diesen komfortablen Blinker, den sie nur antippen müssen, damit er 3x blinkt, und können mich gern überholen ;-) )
Und warum muß man sein Fenster möglichst gleichmäßig runterkurbeln ?
---> Das bekomm ich auch analog im Handbetrieb geöffnet, und da kann ich sogar die Öffnungsgeschwindigkeit frei wählen ! 😛
Da wär das ABS als Beispiel schon besser.
Gab mal eine Bosch-Werbung : Bild vom Fußraum mit 4 Bremspedalen. Bildunterschrift :
"Wenn Sie das beherrschen, brauchen sie kein ABS" !
(ok, meiner hat nur "3 Bremspedale": 2 für vorn und nur 1 für hinten . . . aber immerhin. Und ist auch nur für den Notfall, von allein hat's bis jetzt noch nie gebremst. Ok, nach 30 Jahren regelt's jetzt ab und zu mal, wo's trotz Super-Grip gar nix zu regeln gibt . . . aber das bekomm ich auch noch in Griff.)
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Oktober 2019 um 11:34:12 Uhr:
Wenn wir diese extreme Anpassungsfähigkeit nicht gäbe wären wir längst ausgestorben... sollte ich das aber etwas künstlichem beibringen müssen müßte ich passen...
Richtig, und genau deswegen gibt es Assistenten die vom Menschen überwacht werden und weder autonome Flugzeuge noch autonome Autos die komplett ohne Fahrer auskommen.
Der Mensch hat auf der einen Seite eine gute Anpassungsfähigkeit, auf der anderen aber im Vergleich zum Computer ein erhebliches Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom und lange Reaktionszeiten. Deswegen macht man das was sinnvoll ist. Monotone Aufgaben wie das halten des Abstandes zum Vordermann unterstützt man durch einen Assistenten, nimmt den Fahrer aber nicht aus dem System weil es - zumindest beim aktuellen Stand der Technik - immer noch zu viele Situationen gibt die ein Assistent alleine nicht einwandfrei bewerkstelligen kann.
Zitat:
@Nisse2005 schrieb am 10. Oktober 2019 um 10:54:17 Uhr:
Naja... ich würde mir jetzt nicht zutrauen besser zu bremsen oder den Wagen in der Spur zu halten wie es mein ABS und ESP schafft ...
Den Wagen in der Spur zu halten ist grundsätzlich einmal das kleinere Problem. Beim ESP ist der eigentliche Knackpunkt, dass die Räder einzeln abgebremst werden. Das bekommt man als Mensch nicht hin denn man hat nur ein Pedal und selbst wenn man 4 zum bremsen hätte würde man es nicht schaffen, diese so schnell und gezielt zu bedienen.
Umso leichter ein Fahrzeug ist umso leichter ist es auch zu beherrschen wenn es sich im Grenzbereich befindet. Der ist bei schweren Fahrzeugen i.d.R. schmaler. Am Beispiel meines Omega kann man das gut "erfahren". Es kündigt sich alles an. Die Rückmeldung vom Fahrzeug kommt früh und man hat mehr als genügend Zeit diese zu interpretieren und entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Mein S-Max wog 2 Tonnen und war konstruktiv 30 Jahre weiter. Der hat lang "hingehoben" aber wenn das Heck mal kam, hatte man händisch kaum eine Chance, es wieder zu fangen. Beim bremsen ist es ähnlich. Ein Fahrzeug wie den Omega stark abzubremsen und selbst den Grat zwischen Haft- und Gleitreibung zu finden ist wesentlich einfacher, also mit einem Fahrzeug das 2 Tonnen wiegt. Hängt auch vom Tempo ab. Der Omega läuft keine 260 sondern höchstens Tacho 200.
Oben drauf kommt auch noch der Zustand der Reifen. ESP, ABS hin oder her - wenn die Schlappen abgefahren, überlagert etc. sind, schmilzt der Vorteil der elektronischen Systeme dahin bzw. der Zugewinn an Sicherheit. Heutige Reifen sind im Verhältnis gesehen irre breit und trotz fortschrittlichster Reifentechnologie schwimmen sie i.d.R. schneller auf, als ein schmaleres Pendant. Insbesondere wenn sie unter 50% haben. Ich bin gestern mit neuen 185ern bei strömendem Regen durch Spurrinnen gepflügt bei denen ich mit dem S-Max schon mehr als deutlich gemerkt hatte, dass die Reifen es kaum schaffen, das Wasser weg zu bringen.
Fazit: man sollte sich nicht so schnell unter den Scheffel stellen nach dem Motto "ich bekomme das nicht so gut hin". Natürlich ist man niemals so schnell wie die Elektronik aber es spielen eben auch noch andere Faktoren hinein und daher sind ältere Fahrzeuge nicht pauschal unsicherer zu bewegen.
Die Gegenargumente des autonomen Fahrens wirken für mich wie die Befürchtungen bei der Einführung der Eisenbahn, Schwangere könnten bei dieser Geschwindigkeit Ihre Leibesfrucht verlieren.
Woher kommt dies Angst?
Dürfte am männerdominierten Forum liegen. M. W. besteht Flugangst bei Frauen durch die geografischen Umstände, bei Männern darin, daß diese nicht die eigene Kontrolle über das Verkehrsmittel haben.
Meine Befürchtungen in Bezug auf die technische Entwicklung liegen ehr im Bereich der Gentechnik, des Klonens sowie der Waffentechnik. Bestimmt aber nicht bei einem autonom fahrenden töff töff.