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Nachrüsten Versorgerbatterie
Hallo Zusammen,
ich will in meinen Mitsubishi L300 zusätzlich eine zweite Batterie für Kühlbox usw. einbauen. Wäre dann eine Versorgerbatterie.
Was muß ich dabei beachten? Wie hoch sollten die Ah sein und mit welchem Preis muß ich in etwa rechnen? Trenne will ich beide Batterien Strater/Versorger mit einem
"Tremat TS 70", oder langt es zu ein einfaches Trennrelai einzubauen?
Danke schon mal
vom vogelbergteam
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31 Antworten
hallo
Zitat:
Original geschrieben von navec
...
Dadurch dass das Spannungsniveau beim Laden durch die "Führungsrolle" der Bordbatterie niedrig gehalten wird, kommt die Starterbatterie langsam und unvermeidlich auf ein niedrigerers Ladungsniveau. ...
das ist so nicht der fall,
die LiMa leistet 13,8 volt ungefähr
die starterbatterie hat vollgeladen ca. 12,6volt, unmittelbar nach dem startvorgang wahrscheinlich um die 12volt, damit hat sie einen niedrigeren innenwiederstand als die bordbatterie und wird nach der peukertschen lastverteilung daher immer zuerst aufgeladen
erst dann wenn der innenwiderstand der starterbatterie wieder ansteigt steigt der ladestrom richtung bordbatterie
probier es einfach mal aus:
miss mit zwei zangenampermetern die fliessenden ströme
du wirst feststellen dass praktisch nie kapazität aus der starterbatterie richtung bordbatterie entnommen wird, sondern nur leistung der LiMa richtung bordbatterie geht.
so gesehen ist die bezeichnung B2B (batterie zu batterie) lader recht missverständlich
Zitat:
Original geschrieben von navec
....Dadurch dass die während der Nutzung nie voller geladen wird, als höchsten 80% (also theoretischer Inhalt: ca 160Ah), aber schon ziemlich weit entladen wird (160Ah - 108Ah = 42Ah entspricht einer Entladung auf fast 20%!), wird die vorzeitig Kapazität durch kristalline Sulfatierung verlieren....
auch das ist nicht pauschal der fall
im winter hast du recht, die 13,8 volt der LiMa sind viel zu gering um die bei niedrigen temperaturen benötigte, viel höhere ladespannung zu liefern. von sättigungsladung ganz zu schweigen, da würden bei null grad fast 15volt benötigt
im sommer dagegen ist bei 30grad die maximale ladespannung für die erhaltungsladung nur rund 13,4volt. da ist er mit seinen 13,8 volt im fahrbetrieb soagr schon in der sättigung und die batterie wird dadurch sehr wohl voll. teilweise wird in der sättigung auch die sulphatierung wieder rückgängig gemacht und die batterie hat wieder ihre volle kapazität.
fazit:
natürlich ist ein B2B lader die ideale form der batteriepflege (das stand auch nie in frage)
die frage ist: ist sie "notwendig"?
ich sage: bei reisen in warme regionen und einer ausreichend massiven (25, 35 oder 2 x 25mm2) verkabelung der der verbindungsleitung zwischen starter udn bordbatterie und einer einigermaszen leistungsfähigen LiMa ist sie nicht notwendig.
bei reisen in kalte regionen würde ich mir aber auch keinen B2B lader kaufen sondern einen ca. 300watt 12V DC -> 230v AC echtsinus wechselrichter (ca 120,-) und ein gutes kennlinen ladegerät mit so ca 25A ladeleistung (ca 250,-) mit temperatur kompensation.
das ist in summe etwas teurer als der B2B, erlaubt mir aber mehr flexibilität. einerseits habe ich dann einen wechselrichter an bord was immer eine gute idee ist und zweitesn ein ladegerät falls ich doch mal an 230 (oder 110) volt stromquellen komme.
die umformungsverluste kann ich dabei verschmerzen, die LiMa schafft die 25 A + umformungsverluste während der fahrt
lg
g
EDIT:
die yachbatterien versterben meist aufgrund zellkorrosion wegen zu HOHER ladespannung und tw aufgrund der untauglich gering dimensionierten ladeleitungen
"du wirst feststellen dass praktisch nie kapazität aus der starterbatterie richtung bordbatterie entnommen wird, sondern nur leistung der LiMa richtung bordbatterie geht."
Was anderes habe ich zumindest auch nicht gemeint.
Die Spannung der Starterbatterie habe ich x-mal nach einem Startvorgang gemessen. Nach spätestens 10sec war die wieder auf mindestens 14Volt. Und bei 14 Volt fließt bei einer normalen LIMA nicht mehr so viel Strom. Das gilt für alle modernen LIMA's, wenn sie denn richtig ausgelegt sind. Der Starterbatterie wird ja beim Starten auch kaum Kapazität entzogen. Von daher ist die Spannung auch schnell wieder in höheren Regionen.
Wenn die Bordbatterie leergeorgelt ist (und mit ca theor. 20% Kapazität st die ziemlich alle) hat die eine Leerlaufspannung von ca (je nach Temperatur) 11,7 Volt. Diese Batterie (200Ah)nbekommst du auch nach 1 Stunde mit einer Standardlima nicht auf 14Volt. Somit muss sich die Starterbatterie dem Spannungsverlauf der Bordbatterie anpassen und wird wesentlich langsamer geladen als ohne parallel geschaltete Bordbatterie. Durch die kurzen Motorlaufzeiten ergibt sich zwangsläufig ein niedrigereres Ladeniveau der Starterbatterie.
LIMA:
Ich habe vor kurzem bei 3 Autos (3Monate, 1J ahr und 7 Jahre alt) die Ladespannung an der Batterie gemessen: Da kam immer ein Wert von ziemlich exakt 14,4 - 14,5 Volt bei ca 4 Grad Temperatur heraus. Das dürfte bei modernen, temperaturkompensierten LIMA's auch normal sein. 13,8 V im Winter heißt entweder defekt oder alt und unterdimensioniert.
B2B:
Das Gerät stand für mich nicht mehr zur Debatte, wie ich auch geschrieben habe.
Ich habe ein Motor-DC-Ladegerät z.B. von Stirling vorgeschlagen. (Der B2B kann der LIMA nicht den Maximal-Strom entlocken). Es geht ja erst mal darum, möglichst den Maximalstrom der LIMA zu bekommen. Nur so sind überhaupt kurze Ladezeiten möglich.
Das Motor-DC-Ladegerät wird zwischen LIMA und den Batterien geschaltet. Es gaukelt der LIMA eine leere Batterie (geringe Batteriespannung) vor, so das die LIMA (W-Kennlinie) ihren Maximalstrom abgibt.
Das Gerät stellt dann für die Bordbatterie einen geregelten IUoU-Anschluß bereit, an dem sehr schnell und effektiv geladen wird. Für die Starterbatterie wird ein Anschluß mit normaler W-Kennlinie bereit gestellt, der auch ausreichend ist, da dieser Batterie ja kaum Kapazität entnommen wird.
Alles ist natürlich temperaturkompensiert und eine Überladung ausgeschlossen.
Eine effektivere und gleichzeitig sichere Aufladung geht mit der Standard-LIMA nicht!
Weder direkt parallel geladen, B2B oder deine Lösung (mit Wechselrichter und Ladegerät) ist annähernd so schnell.
Yachtbatterien:
"die yachbatterien versterben meist aufgrund zellkorrosion wegen zu HOHER ladespannung und tw aufgrund der untauglich gering dimensionierten ladeleitungen"
Woher weißt du das?
Ich bin in der Saison mindestens 1mal pro Woche auf irgendwelchen Segelyachten um technische Probleme zu beseitigen.
Und ich habe von S e g e l yachten geschrieben.
Warum sollten ausgerechnet die Batterien von Segelyachten überladen werden? Dort sind auch nur StandardLIMA's mit max 14,4V verbaut und die Temperatur der Batterien ist in der Regel durch die Wassernähe niedriger als in KFz.
Die Eigner wären froh, wenn sie die Batterien bei den kurzen Motorlaufzeiten überhaupt etwas geladen bekommen. Gerade durch die Nutzungsweise von Segelyachten, sind solche Dinge wie Motor-DC-Lader in diesem Bereich für die Eigner sehr interessant.
Die Nutzung einer Segelyacht ist einer Nutzung mit dem autarken WoMo sehr ähnlich, daher kommen meine Vorschläge letztendlich auch. Beide haben relativ kurze Motoreinsätze und lange Perioden ohne Motor.
Auf dem Wasser ist eine gut funktionierende Batterie normalerweise wichtiger (z.Teil lebenswichtig) als auf dem Land.
Die Erfahrungen, die es in dem Bereich bereits gibt, sollte man daher auch für KFz-Zwecke nutzen.
hallo
im prinzip sind wir eh einer meinung
und die paar promille wo wir unterschiedliche einschätzungen haben die lassen sich nicht messen oder nachvollziehen/beweisen
Zitat:
Original geschrieben von navec
...Somit muss sich die Starterbatterie dem Spannungsverlauf der Bordbatterie anpassen und wird wesentlich langsamer geladen als ohne parallel geschaltete Bordbatterie. Durch die kurzen Motorlaufzeiten ergibt sich zwangsläufig ein niedrigereres Ladeniveau der Starterbatterie.....
naja, eine elegante formulierung. im prinzip hiesst es nix anderes als: die starterbatterie wird gemeinsam MIT der bordbatterie aufgeladen und ist daher nicht so schnell wieder voll als wenn die bordbatterie nicht dran hängen würde. na das ist ja nicht überraschend. daraus jetzt einen lebensdauernachteil für die batterien hinein zu subsummieren ist mutig. ich sehe dazu keinen anlass, vor allem da ja von nur kurzen fahrtstrecken - wo keine volladung zu erreichen ist - keine rede war.
Zitat:
Original geschrieben von navec
.....Ich habe vor kurzem bei 3 Autos (3Monate, 1J ahr und 7 Jahre alt) die Ladespannung an der Batterie gemessen: Da kam immer ein Wert von ziemlich exakt 14,4 - 14,5 Volt bei ca 4 Grad Temperatur heraus. Das dürfte bei modernen, temperaturkompensierten LIMA's auch normal sein. 13,8 V im Winter heißt entweder defekt oder alt und unterdimensioniert......
da machst du mich neugierig. das standard LiMas temp kompensationhaben ist mir neu. naja, habe mich damit nie befasst. werde ich bei meinen autos mal nachmessen gehen ...
Zitat:
Original geschrieben von navec
...... ich habe von S e g e l yachten geschrieben.......
upps!
ich von motoryachten ;-(
lg
#g
Hallo dudo,
"da machst du mich neugierig. das standard LiMas temp kompensationhaben ist mir neu. naja, habe mich damit nie befasst. werde ich bei meinen autos mal nachmessen gehen ..."
Das habe ich im Rahmen der Funktionsweise der, in meinem Wagen eingesetzen, Quickheat (elektrischer Zusatzheizer), festgestellt. Bei angeblich 1000W Leistung (in "echt" aber nur gemessene 630W) über längere Zeit, interessierte mich die Strombilanz.
Die heutigen LIMA's haben ja eine vollelektronische Regelung und die ist auch temperaturkompensiert (meist nur LIMA-interner Fühler). Wahrscheinlich hat meine LIMA auch einen direkten Messanschluss zum Pluspol der Batterie. Die Leistung ist ebenfalls enorm: Ich habe max ca 110A im Leerlauf gemessen, dabei ging die Batteriespannung auf immerhin noch 14,0V runter (von sonst 14,4V). Geschätzte Maximalleistung: um die 140A.
Die LIMA vom Kleinbus des TE dürfte da aber nicht annähernd rankommen.
Zitat:
Original geschrieben von navec
..... Die heutigen LIMA's haben ja eine vollelektronische Regelung und die ist auch temperaturkompensiert (meist nur LIMA-interner Fühler)....
hallo
du meinst die LiMa ist temperaturgeregelt, oder?
was sollte der temperaturfühler denn in der LiMa bitte?
die LiMa temperatur ist für die temperaturkompensation der BATTERIE doch völlig irrelevant
*ratlos*
lg
g
Ohne Frage,
das ist natürlich ne Krücke und lange nicht so gut wie ein externer Temperatursensor.
Die neuen Regler an den LIMA's bieten noch eine ganze Reihe mehr Möglichkeiten an, das Regelverhalten zu beeinflussen. Letztendlich bleibt es dem Fahrzeughersteller vorbehalten, diese ganzen Dinge auch auszunutzen. Jeder externe Fühler und jede externe Leitung kosten schließlich Geld.
Ich stelle mir mal vor, dass man an den Stellen, wo die kalte Zuluft von den internen Lüfterrädern (Compact-LIMA) angesaugt wird, durchaus feststellen kann, welche Temperatur grob im Motorraum herrscht. Das hat zwar noch nicht unbedingt was mit der Temperatur an der Stelle zu tun, wo die Batterie sitzt, ist aber besser als nichts.
Den Unterschied zwischen sommerlichen und winterlichen Verhältnissen, kann man auch mit der Methode ungefähr feststellen und die Ladespannung dementspechend etwas anpassen.
Leider ist mein Motorraum derart verbaut, dass ich, ohne Demontage von Abdeckungen usw, das Typenschild der LIMA nicht sehen kann.
Somit kann ich nur sehr eingeschränkte Aussagen aufgrund meiner eigenen Messungen machen. Da ich keine Klimakammer habe, werde ich wohl bis zum Sommer warten müssen, um dann nochmals die max. Ladespannung festzustellen.
Im Hochsommer dürfte die Ladespannung von bis zu 14,5V, die ich jetzt messen kann, deutlich zu hoch sein.
??????
wo soll denn so ein Temeraturfühler sitzen?
Meine Lima sitzt am Motor und wird so warm, dass man nicht mehr dranfassen kann.
Die Batterie sitz im Kofferraum und ist im Winter auch nach längerer Fahrt kalt.
Die Batterie hält 6...8 Jahre!!!!!
Ich glaube, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen ;-))
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von navec
Ohne Frage,
das ist natürlich ne Krücke und lange nicht so gut wie ein externer Temperatursensor.
Die neuen Regler an den LIMA's bieten noch eine ganze Reihe mehr Möglichkeiten an, das Regelverhalten zu beeinflussen. Letztendlich bleibt es dem Fahrzeughersteller vorbehalten, diese ganzen Dinge auch auszunutzen. Jeder externe Fühler und jede externe Leitung kosten schließlich Geld.
hallo
also ich bin ziemlich sicher dass das ein thermofühler ist um bei zu hoher last an der LiMa die leistung zurück zu fahren wenn sie zu heiss wird
so wie es auch die besseren sterlingregler tun
mit temperaturkompensierter batterieladung hat das wohl nix zu tun ...
lg
g
Hallo c250tdt,
wie schon geschrieben, ich kann über genaue bauliche Dinge nichts schreiben, da mir die LIMA unbekannt ist. Ich kann nur Rückschlüsse aus meinen Messungen ziehen und mir allgemeine Beiträge über moderne PKW-LIMA's durchlesen. mehr Infos habe ich nicht.
Wenn man aber einen thermisch isolierten Temperaturfühler am Lufteinlass hat, wäre die Lufttemperaturmessung, trotz warmer LIMA, schon möglich. Am Lufteinlass kann die Luft, bei der hohen Strömungsgeschwindigkeit, vom warmen Gehäuse nicht relevant aufgeheizt werden.
Warm ist die Luft nur am Luftauslass.
Eine Starterbatterie im Kofferraum ist aber auch nicht unbedingt die Regel, oder? Normale PKW-Starterbatterien sitzen doch meistens im oder in der Nähe des Motorraums.
Dadurch dass deine Batterie vom warmen Motor getrennt montiert ist und deshalb kaum warm werden kann, verwundert die lange Lebensdauer auch nicht sehr.
Wenn du eine 140A Lichtmaschine hast, die die Ladespannung der im Motorraum untergebrachten Starterbatterie in Sekunden nach dem Start auf 14,5V bringt, ist die Überlegung wegen einer Temperaturkompensation nicht in jedem Fall ein "mit Kanonen auf Spatzen schießen".
Ich möchte meine Batterie nämlich auch 6-8 jahre benutzen können.
Hallo dudo,
"also ich bin ziemlich sicher dass das ein thermofühler ist um bei zu hoher last an der LiMa die leistung zurück zu fahren wenn sie zu heiss wird
so wie es auch die besseren sterlingregler tun
mit temperaturkompensierter batterieladung hat das wohl nix zu tun ..."
Da kannst du Recht haben. kann ich nicht ausschließen.
den Thermofühler wegen zu hoher Last haben die auf jeden Fall.
Ich hoffe trotzdem, dass die Ladespannung bei 30 Grad nicht 14,5V bleibt...
Zitat:
Original geschrieben von navec
Ich hoffe trotzdem, dass die Ladespannung bei 30 Grad nicht 14,5V bleibt...
hallo
wäre doch auch kein problem, oder?
besser 14,5volt bei 30 grad als 13,2 volt bei -5grad ,-)
im falle des falles über ein thermostat eine oder zwei lastdioden in durchlassrichtung in serie zum LiMa ausgang schalten und die spannung geht schon um 0,7volt je diode runter ..
voila!
wobei: gibts überhaupt 2000W dioden?
lg
g
Hallo dudo,
ich hab mich gestern mal etwas in die Materie "moderne Generatoren, Energiemanagement" eingelesen.
Bei den Möglichkeiten, die heutige Compact-Generatoren bieten, dürfte die Temperaturkompensation das kleinste Problem sein.
Steuergeräte können die Soll-Ladespannung über einen Datenbus an den Generator weiterleiten. Die zugehörige Temperatur können die irgendwoher bekommen. Anhand von einer gespeicherten Temperatur/Ladespannung-Tabelle ermitteln die die richtige Ladespannung.
Die Compact-Generatoren können sogar ihre Auslastung weitergeben. So dass z.B. die Motordrehzahl angehoben werden kann bzw., wenn das nicht mehr reicht, Verbraucher, deren Abwesenheit man nicht sofort merkt, zeitweise abgeschaltet werden können (z.B. mein sogenanntes Quickheat).
Ist schon deutlich umfangreicher als noch vor ein paar Jahren.
Ich danke euch, speziell dudo und narvec, für die intensive Diskusion. Hab viel vergessenes dazu gelernt.
Das Fazit liegt bei mir nun auf ordentliche Versorgerbatterie und Trennrelai, wie zu Beginn diskutiert. Denke das langt und wird vor dem nächsten Urlaub ordentlich getestet und evtl. nachgearbeitet. Scheint mir vorerst die preiswerteste Variante.
Dazu schau ich mich nach einem guten 220V-Ladegerät um, falls wir doch mal an einer Dose vorbei kommen sollten.
Wie schon geschrieben, das Ganze soll zur leichten Frischhaltung der Kühlbox und evtl. mal einen Kleinabnehmer dienen.
Hallo vogelbergteam,
Um ein 230V-Ladegerät wärst du wohl sowieso nicht herumgekommen.
An deiner Stelle würde ich noch mal etwas über 20 Euro für eine feste Spannungs-LCD-Anzeige investieren. Dann bist du nicht auf dein Gefühl angewiesen, um zu klären, ob deine teure, neue Batterie schon zu sehr entladen ist. Eine andere Möglichkeit, den Ladezustand unterwegs zu testen, gibt es sowieso nicht.
Ein fest eingebautes Gerät deswegen, weil das Messen mit Handmultimetern in der Regel aus Bequemlichkeit unterbleibt.
So ein Ding (ist auch ziemlich klein, 48 x 28mm) habe ich gerade bei Conrad gesehen. Kann einfach an 12V geklemmt werden, braucht keine weitere Spannungsquelle.
Bestellnr.:134473-15, 22,61 Euro
Gruß
navec
Hallo navec,
genau Das Modul habe ich im letzten Jahr in einem kleinen Schaltkasten für den Kleinbus verbaut!
Ist mir lieber ein wenig den Überblick über die elektrische Situation zu behalten!
Den Schaltkasten hatte ich an dem Zigarettenanzünder angesteckt und konnte somit entweder auf Strom aus der Starterbatterie, oder aus einem externen Anschluß 230V/12V zurück greifen. Darin integriert noch einen Batteriewächter (mit möglicher Überbrückung), um wie gesagt die Batterie nicht in die Kniee zu bringen! Doch die Entlösung war es nicht, deshalb nun die Planung per Versorgerbatterie.
Grüße vom
vbgt