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Nachfolger für Peugeot Partner - aber wer nun?

Themenstarteram 15. Januar 2023 um 17:15

Hallo zusammen, unser Peugeot Partner kommt mit seinen 10 Jahren allmählich ins Alter und sollte ersetzt werden. Wir waren mit dem Auto sehr zufrieden, Benziner, 100 PS, für unsere Zwecke völlig ausreichend, bisher keine Reparaturen, 77 T km. Der Nachfolger heißt Rifter, den gibt es nur elektrisch, das kommt für uns aus mehreren Gründen nicht in Frage, es soll wieder ein Benziner werden, wieder ein HDK, wieder unbedingt Schiebetüren.

Dann bleiben: Renault Kangoo, Toyota Pro Ace, Opel Combo, Ford Tourneo, Citroen Berlingo, VW Caddy. Der Kangoo wirkt noch mehr wie ein Nutzfahrzeug (ein bissserl Komfort darf dann doch sein...), der Toyota gehört irgendwie nirgends dazu (eigentlich kein Japaner, auch wenns drauf steht) Opel und Ford möchten wir nicht, VW Caddy ist zwar ein feiner Wagen, aber um mind. 5 K teurer. Bleibt noch der Citroen Berlingo. Wie baugleich ist der mit dem Rifter? Ist da wirklich nur das Citroen Emblem drauf oder ist er in Details doch abweichend? Ist die Qualität des Citroen mit dem Peugeot identisch? Kann der Citroen in einer Peugeot Werkstatt "garantieerhaltend" gewartet werden? Wir haben eine gute Peugeot Werkstatt in der Nähe, aber keinen Citroen Vertragshändler.

Eigentlich baut ja Stellantis in der Baureihe keine Benziner mehr, aber Benzin- Berlingos gibt es im Netz noch reichlich. Weis jemand warum?

Danke schon mal.

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31 Antworten

Zitat:

@LuckyChuck schrieb am 15. Januar 2023 um 18:15:05 Uhr:

Der Nachfolger heißt Rifter, den gibt es nur elektrisch, das kommt für uns aus mehreren Gründen nicht in Frage, es soll wieder ein Benziner werden, wieder ein HDK, wieder unbedingt Schiebetüren.

Dann bleiben: Renault Kangoo, Toyota Pro Ace, Opel Combo, Ford Tourneo, Citroen Berlingo, VW Caddy.

(...)

Bleibt noch der Citroen Berlingo. Wie baugleich ist der mit dem Rifter? Ist da wirklich nur das Citroen Emblem drauf oder ist er in Details doch abweichend? Ist die Qualität des Citroen mit dem Peugeot identisch?

Die Fahrzeuge sind identisch, bis auf minimale optische Änderungen.

Das gilt ebenfalls für Opel Combo und Toyota Proace City.

Zitat:

@LuckyChuck schrieb am 15. Januar 2023 um 18:15:05 Uhr:

Kann der Citroen in einer Peugeot Werkstatt "garantieerhaltend" gewartet werden? Wir haben eine gute Peugeot Werkstatt in der Nähe, aber keinen Citroen Vertragshändler.

Rein technisch dürfte die Wartung bei Peugeot funktionieren. Im Bezug auf die Garantie wird das nicht funktionieren.

Zitat:

@LuckyChuck schrieb am 15. Januar 2023 um 18:15:05 Uhr:

Eigentlich baut ja Stellantis in der Baureihe keine Benziner mehr, aber Benzin- Berlingos gibt es im Netz noch reichlich. Weis jemand warum?

Danke schon mal.

Auf citroen.de taucht auch der Berlingo MPV immer wieder auf. Beim konfigurieren gibt es aber wohl Probleme. Es ist auch merkwürdig, dass der Verbrenner teurer als die Elektroversion sein soll.

Ich würde auch empfehlen den aktuellen Wagen länger zu fahren.

Berlingo_MPV

Es gibt die Teile aus dem Stelantiskonzern mit Benziner und zwar aus der Professional Schiene.

@206driver rein technisch muss die Wartung nicht unbedingt funktionieren. Zumindest wenn es um die Fahrzeugdiagnose geht. Dafür muss es auch in der Software des Diagnosetesters die entsprechende Auswahl des jeweiligen Modells geben.

Themenstarteram 17. Januar 2023 um 20:36

Super, das ist mehr Input als ich erwartet hatte!

@autosmachenfreude: Der 3 Zylinder stört mich auch. Durchzugschwach, drehmomentarm und eine Laufkultur wie ein Diesel. Ein Mopedmotor wie er aber leider heutzutage schwer angesagt ist. Das ist wirklich ein Punkt für den Kangoo. Den neuen werde ich mir auf alle Fälle mal genauer ansehen.

@Thomasbaerteddy: Ja , Neufahrzeug oder neuwertig

@Railey & @olli27721: Anleitung zur Geldvernichtung: Tja, das kommt immer auf die Umstände an. Wäre ich KFZ-Mechatroniker im 3. Lehrjahr, wäre es Geldvernichtung. Bin ich aber nicht. Ich habe weder Zeit, noch Lust, noch die nötigen Kenntnisse um Autos jünger als 2000 zu reparieren. Dazu kommt, dass zwar nur relativ wenig gefahren wird. Wenn das Auto gebraucht wird, muss es aber laufen. Zudem wird der Wagen sowohl privat, als auch beruflich als Zweitwagen genutzt. Als freischaffender Monteur ist das also für mich eine Betriebsausgabe. Die Erfahrung hat gelehrt, das in der ersten Lebenshälfte eines Autos eigentlich nur der Wertverlust in Gewicht fällt, Reparaturen spielen normalerweise keine oder kaum eine Rolle. In der zweiten Lebenshälfte dreht sich die Sache genau um- zudem kommt noch das immer größer werdende Risiko eines Liegenbleibers.

Beim Peugeot ist genau das vor ein paar Wochen eingetreten: Liegengeblieben mit Abschleppen wegen defekter Zündspule. Die allererste echte Reparatur - und gleich das volle Programm. Er ist repariert, das Ganze hat den Wertverlust eines halben Jahres gekostet - das ist für mich in der Summe teuerer und vor allem unkalkulierbarer als ein Upgrade zum Neuwagen.

Somit zum Budget: 25 - 30 K, je weniger, je besser.

Der neue muss eigentlich nichts besser können - doch, das Licht im Peugeot war miserabel und ist mit extra hellen Glühbirnen nun mäßig. Also LED wär schon toll, würde auch wieder für den Kangoo sprechen.

@kine050683: Die Sache mit Opel ist rein emotional. Zudem ist der ortsansässige freundliche Opel Händler für mich nicht brauchbar.

@kine050683: Bei Toyota 10 Jahre Garantie!? Mit üblen Fußangeln oder echt? Das wäre allerdings ein Hammer-Argument für den Pro Ace.

@abkueko und 206driver: Das beantwortet meine Frage nach den technischen Unterschieden der Rifter-Reihe, prima.

Die Sache mit dem Citan... Kommt mir ein bisschen vor wie die Pandas oder Puntos, die einen Ferrari-Aufkleber hatten.

Zudem habe ich eine (zugegeben schon ältere) Pannenstatistik in Erinnerung, wonach der Citan an praktisch allerletzter Stelle gelandet ist. Hat mich auch eher vom Renault Kangoo abgehalten.

Aber klar, hier hat sich bestimmt auch einiges verbessert.

Meint Ihr, dass sich die Marktlage in den nächsten Monaten eher verbessert oder noch verschlechtert (was Angebot und Preise anbelangt)?

@LuckyChuck

Hier findest du Infos zur Toyota Relax-Garantie, auch die Garantiebedingungen weiter unten auf der Seite: https://www.toyota.de/zubehoer-service/garantie/toyota-relax

Zitat:

@LuckyChuck schrieb am 17. Januar 2023 um 21:36:03 Uhr:

 

@olli27721: Anleitung zur Geldvernichtung: . . .

. . . Als freischaffender Monteur ist das also für mich eine Betriebsausgabe. . . .

. . .

Beim Peugeot ist genau das vor ein paar Wochen eingetreten: Liegengeblieben mit Abschleppen wegen defekter Zündspule. Die allererste echte Reparatur - und gleich das volle Programm. . . . .

-

Nun - Arbeitsmittel ist natürlich was anderes - dann wird die Kiste ja quasi auch "abgeschrieben".

Allerdings schützt Dich ein neues Auto auch nicht vorm Liegenbleiben - sowas kann immer passieren - zwar tritt dann meist die Garantie / Gewährleistung ein, aber den Ärger hat man trotzdem.

Wenn Du aber nun ein funktionierendes Fahrzeug hast, dann muss man es eben abwägen, ob der restliche Allgemeinzustand das Risiko des Behaltens noch rechtfertig.

Sind Defekte zu erwarten - dann eben weg damit - und wenns nur fürs "ruhiger schlafen" gut ist. ;)

Beruflich bin ich bei Dir - wenn man fahren muss, dann das Ausfallrisiko minimieren.

Zitat:

@LuckyChuck schrieb am 17. Januar 2023 um 21:36:03 Uhr:

Bei Toyota 10 Jahre Garantie!? Mit üblen Fußangeln oder echt? Das wäre allerdings ein Hammer-Argument für den Pro Ace.

Ja, echte 10 Jahre. Allerdings hat Toyota ein Schlupfloch gefunden. Gemäß EU-Recht dürfen Hersteller zum Garantieerhalt nicht fordern zum Vertragshändler zu fahren. Toyota hat eine "normale" Garantie und eine Verlängerung. Diese Verlängerung haben die klugerweise an den Service gebunden. Machst du den Service bei Toyota wird sie verlängert (bis zum nächsten Service bei Toyota...)

Zitat:

Die Sache mit dem Citan... Kommt mir ein bisschen vor wie die Pandas oder Puntos, die einen Ferrari-Aufkleber hatten.

Ist ein Stück auch so. Bei der ersten Generation hat Mercedes zwar viel getönt wie sehr sie den Kangoo angepasst hätten - hat nur nie jemand feststellen können. Mercedes hatte den halt um die Gewerbekunden bedienen zu können.

Bei der neuen T-Klasse hat man tatsächlich ein bisschen mehr verändert. Ich sehe jedoch keinen Grund da großartig mehr zu zahlen. Die nicht sichtbare Technik ist weitestgehend Renault. Gebaut wird er bei Renault. Luxuriös wird er trotzdem nicht.

Zitat:

Zudem habe ich eine (zugegeben schon ältere) Pannenstatistik in Erinnerung, wonach der Citan an praktisch allerletzter Stelle gelandet ist. Hat mich auch eher vom Renault Kangoo abgehalten.

Natürlich. Die haben alle eine katastrophale Bilanz. Für TÜV und Pannenstatistik wird nicht zwischen PKW und NFZ unterschieden. Da fallen die ganzen gewerblichen Kisten mit rein, die nicht gepflegt werden. Auch die Fahrzeuge die so manch merkbefreiter Angestellter fährt bis sie liegen bleiben (ist ja nicht meiner).

Zitat:

Aber klar, hier hat sich bestimmt auch einiges verbessert.

Geht so. Aber das ist bei allen so. Die HDK sind alle knapp kalkuliert. Kein besonderer Aufwand, da im Gewerbe nach Preis gekauft wird.

Was den Kangoo angeht: Ich finde Renault hat da echt gut vorgelegt. Der Vorgänger war eine Zumutung und völlig veraltet. Beim neuen Modell ist der Innenraum schon ganz nett. LED-Licht, ein paar moderne Ausstattungen. Es sprach vieles für ihn. Neben dem Interieur fuhr er sich PKW-ähnlich (man sitzt etwas niedriger).

Wir haben uns am Ende trotzdem gegen ihn und für einen Berlingo (wir warten auf die Lieferung) entschieden:

- Lärm. Ab 80 hört man Windgeräusche. Auf der Autobahn nerven sie selbst bei moderatem Tempo massiv (ich bin da aber auch empfindlich).

- Elektronik schlechter. Automatischer Einparkassistent: Funktionierte von 5 Versuchen 1x. Spurassistent merklich schlechter als der Berlingo.

- Zu dem Zeitpunkt gab es für uns wichtige Ausstattungen nicht. Der umklappbare Beifahrersitz war damals nicht erhältlich (heute m.w. schon). Die separat zu öffnende Heckscheibe gibt es m.w. weiterhin nicht. ACC ebenfalls nicht erhältlich.

- Was den Motor angeht: Laufruhiger war er. In erster Linie unauffällig. Wir haben 110PS Berlingo/Combo und 130PS Kangoo gefahren. Vom Fahrgefühl her, zog der Combo viel besser. Hätte ich es nicht gewusst, hätte ich behauptet der Combo hätte mehr Leistung.

Vieles von meinen Punkten ist subjektiv. Eine Probefahrt lohnt.

Zitat:

Meint Ihr, dass sich die Marktlage in den nächsten Monaten eher verbessert oder noch verschlechtert (was Angebot und Preise anbelangt)?

Das Problem: Bis auf Berlingo &Co gibt es nur noch Kangoo und Caddy sowie ihre Geschwister. Die sind relativ neu. Die Vorgänger sind jeweils technisch völlig veraltet und nur bedingt zu empfehlen.

Noch dazu sind es keine typischen Leasingautos die in großen Mengen nach 3 Jahren auf den Markt kämen (was bei Caddy und Kangoo auch noch länger dauert). Für den Berlingo werden absurde Preise aufgerufen (+5000€ gegenüber einst bestellten Fahrzeugen), da nicht mehr verkauft. Toyota langt auch ordentlich zu.

Im Gebrauchtbereich gehe ich bei den aktuellen Modellen in den nächsten paar Monaten von weiter sehr hohen Preisen aus. Durch die fehlenden neuen Berlingos bleibt der Markt angespannt. Bei den Bestellfahrzeugen könnte es wieder mehr Rabatte geben. Mancherorts lahmt die Wirtschaft und im Gewerbebereich werden weniger Fahrzeuge bestellt. Das könnte hier schnell freie Kapazitäten schaffen. Man kann auf mehr Rabatte in ein paar Monaten spekulieren. Sicher wäre ich mir da aber nicht.

PS: Beim Berlingo wird es langsam Zeit für ein Facelift. Sollte das kommen, könnte auch beim Toyota der Verbrenner entfallen. Hier ist aber noch kein Zeitpunkt absehbar.

@Abkueko seit wann entscheidet die EU über die Garantie? Garantie ist eine freiwillige Leistung.

Man sollte Garantie und Gewährleistung nicht durcheinander bringen. Für die Relax Garantie zahlt der Kunde aber drauf. Das sollte man nicht vergessen. Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass Verschleiß von der Garantie ausgeschlossen ist und was ist an einem 9 jährigen Fahrzeug noch ein Mangel und was ist schon Verschleiß?

Ob man auch die 10 Jahre braucht, muss man selbst entscheiden. Da ist um ein Gewerbe Fahrzeug geht, ist es nach 5 Jahren abgeschrieben. Solange sollte man auch die Garantie haben. Danach würde ich überlegen ob ich das Fahrzeug noch behalte oder etwas neues anschaffe.

Bei der T-Klasse war Mercedes von Anfang an bei der Entwicklung dabei. Die ist nicht nur ein bisschen verändert. Nur weil die Fahrzeuge die gleiche Basis besitzen, sind sie noch lange nicht identisch. Einmal beide im Vergleich fahren und dann spürt man den Unterschied sofort und deutlich. Ein 7er BMW und ein Rolls Royce haben auch die gleiche Basis, sind deswegen aber nicht gleich. Verstehe nicht warum man etwas ständig schlecht reden muss.

Da es um abschreibugsfähiges Fahrzeug geht, würde ich nicht jeden Euro 2 mal umdrehen und lieber etwas mehr investieren für etwas was 100% passt und auch die Ausstattungswünsche erfüllt. Es ist ein Arbeitswerkzeug. Deswegen würde ich in der Tat den Caddy und die T-Klasse zumindest ansehen und überlegen ob sie es "wert" sind.

Zitat:

@cleverrepair schrieb am 18. Januar 2023 um 18:32:13 Uhr:

 

Man sollte Garantie und Gewährleistung nicht durcheinander bringen. Für die Relax Garantie zahlt der Kunde aber drauf. Das sollte man nicht vergessen. Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass Verschleiß von der Garantie ausgeschlossen ist und was ist an einem 9 jährigen Fahrzeug noch ein Mangel und was ist schon Verschleiß?

Und darum liest man sich bei Interesse einfach die Garantiebedingungen durch. Dort steht klipp und klar aufgezählt, was dazugehört: https://www.toyota.de/.../...ax_Garantiebedingungen_Stand_Feb_2022.pdf

Zitat:

@cleverrepair schrieb am 18. Januar 2023 um 18:32:13 Uhr:

@Abkueko seit wann entscheidet die EU über die Garantie? Garantie ist eine freiwillige Leistung.

Seit wann sie das tut weiß ich nicht, aber sie tut es. Klauseln bei Garantien die eine Reparatur nur bei der Markenwerkstatt erlauben sind unwirksam. Das ist schon lang so. Nur weil etwas "freiwillig" ist, ist es nicht zwingend unreguliert. Im Sinne des Verbraucherschutzes ist es nicht erlaubt Reparatur und Wartung beim Vertragshändler zu erzwingen.

Die Hersteller versuchen da Schlupflöcher zu finden indem sie z.B. die Anforderungen für eine Wartung "nach Herstellervorgabe" sehr hoch setzen oder eben über den Weg Toyotas.

Zitat:

Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass Verschleiß von der Garantie ausgeschlossen ist und was ist an einem 9 jährigen Fahrzeug noch ein Mangel und was ist schon Verschleiß?

Kaum vorstellbar, aber auch das ist teilweise reguliert. Meist wird alles als Verschleiß eingeordnet was völlig normal bei einem Auto irgendwann wegen Abnutzung gewechselt werden muss. Bei manchen Teilen ist das völlig eindeutig, bei anderen Ansichtssache. Sowas landet gern auch mal vor Gericht. Um genau das zu vermeiden muss man gar nicht so raunen was dann alles ein Problem sein könnte: Bei Toyota kann man die Garantiebedingungen online einsehen.

Wenn man sich die Bedingungen anschaut stellt man fest, dass auch hier das meiste was du schreibst falsch ist. Die Garantie kostet nicht extra. Sie ist in den (nicht niedrigen) Werkstattpreisen drin. Sie gilt jeweils bis zum nächsten planmäßigen Service bei Toyota.

Toyota definiert auch sehr genau welche Bauteile von der Garantie ausgeschlossen sind. Das sind alle Teile die regelmäßig ausgetauscht werden müssen, sowie allerhand weitere Teile (Gummiteile, Leitungen und Rohre, Verkleidungen, Bezüge, Abgasanlage usw.).

Da ist schon einiges raus. Schützt halt nur vor Sachen die normalerweise nicht kaputt gehen. Wenn man berücksichtigt wie wenig der TE fährt, kann das dennoch von Nutzen sein.

Zitat:

Da ist um ein Gewerbe Fahrzeug geht, ist es nach 5 Jahren abgeschrieben.

Aus welcher Glaskugel stammt diese Information? Ich finde den Punkt nicht an dem der TE jemals davon schrieb.

 

Zitat:

Ein 7er BMW und ein Rolls Royce haben auch die gleiche Basis, sind deswegen aber nicht gleich. Verstehe nicht warum man etwas ständig schlecht reden muss.

Es erfordert zu wissen worum es eigentlich geht. Die gleiche Bodengruppe ist etwas anderes als einzelne Teile an einem bestehenden Fahrzeug zu verändern. Aber das Arbeitswerkzeug T-Klasse ist für den hiesigen Gewerbekunde natürlich der RollRoyce unter den abschreibungsfähigen Gewerbefahrzeugen ;)

Die Unterschiede zwischen T Klasse und Kangoo sind marginal. Dafür ist die T Klasse deutlich teurer.

Muss jeder selber wissen ob er für ein fast identisches Fahrzeug mehr zahlt ( auch bei der Wartung) nur weil der Stern drauf ist

@Abkueko Die EU Regulierung bezüglich "Garantie"habe ich noch nie gesehen. Hast du da einen Link zu? Die Vorraussetzung " nach Herstellervorgaben" nutzen die Hersteller auch in Verbindung mit der Gewährleistung. Was ja auch völlig richtig ist.

natürlich kannst du die Garantiebedingungen angucken und alles fällt unter Garantie was kein Verschleiß ist. Und Verschleiß ist nunmal nicht genau definiert. Dinge die nicht zu normalen Verschleißteilen zählen fallen trotzdem irgendwann alters- und lauflaufleistungsnedingt unter Verschleiß.

Und ich habe keine Glaskugel,aber der TE schrieb : "Als freischaffender Monteur ist das also für mich eine Betriebsausgabe."....

Und zu Extrakosten für die Relax Garantie kannst du hier dich Durchlesen...

https://www.motor-talk.de/.../...irkend-fuer-alle-toyota-t7082394.html

Wenn man von marginal spricht,dann hat man das Fahrzeug weder gefahren noch jemals anguckt oder sich wirklich damit beschäftigt.. @autosmachenfreude

Ich rate jeden die beiden im Vergleich zu Fahren statt irgendwelche Stammtischsprüche nachzuplappern.

Ich lese bei einigen Händlern:

Zitat:

bis zu 10 Jahre Garantie (möglich bei Finanzierung über die Toyota Kreditbank)

;)

Zitat:

@kine050683 schrieb am 18. Januar 2023 um 19:03:47 Uhr:

Und darum liest man sich bei Interesse einfach die Garantiebedingungen durch. Dort steht klipp und klar aufgezählt, was dazugehört: https://www.toyota.de/.../...ax_Garantiebedingungen_Stand_Feb_2022.pdf

Wenn man die Bedingungen genau durchliest, könnte Toyota jede Garantieleistung aus zahlreichen Gründen ablehnen.

Z.B. muss ein Verschulden von Toyota vorliegen. Verschulden des Herstellers sind bei Fahrzeugdefekten kaum nachweisbar. Ein vorhandener Fehler bedingt noch lange kein Verschulden.

Der Fehler darf auch nicht gehäuft auftreten. Dann wäre es ja normale Abnutzung.

Da nutzt es gar nichts, wenn das defekte Bauteil in der Liste mit Garantiedeckung enthalten ist. Rechtlich müssen sämtliche Bedingungen erfüllt sein.

Und es gibt noch zahlreiche weitere Bestimmung die die Garantieleistung ausschließen.

Zudem kommt der pauschale Vorbehalt zur Garantieablehnung in jedem Fall auch ohne Grund hinzu:

"Der Garantiegeber behält sich vor ....... Anträge von Kunden zur Übernahme von Garantieleistungen abzulehnen. " (Der Satz aus 3.2 der Garantiebedingungen wurde zur einfacheren Verständlichkeit gekürzt. Die exakte Bedeutung richtet sich nach dem vollen Originaltext.)

 

Es hängt also fast alles vom guten Willen von Toyota ab.

Deshalb müsste man zur Beurteilung des Wertes der Garantie notwendigerweise die Garantieerfahrungen von betroffenen Besitzern in grosser Zahl kennen.

Persönlich würde ich deshalb die Toyota Relax Anschlussgarantie in einem Kaufentscheid nicht berücksichtigen.

Hinzu kommt die tatsächlich Erfahrung mit dem PSA-Modell: Alles was in den ersten 90'000 km defekt ging, würde als Abnutzung oder wegen des Basismaterials abgelehnt.

Mein leiber cleverrepair,

deine Postings sind in einigen Details häufig nicht das was hier als allgemein Guter Ton gefordert wird.

Der hier z.B. beinhaltet Ansprachen die mich demnächst dazu bringen mich mit dir und deinem Auftritt hier zu befassen.

Lass es sein.

Moorteufelchen

Zitat:

@cleverrepair schrieb am 18. Januar 2023 um 19:25:53 Uhr:

@Abkueko Die EU Regulierung bezüglich "Garantie"habe ich noch nie gesehen. Hast du da einen Link zu? Die Vorraussetzung " nach Herstellervorgaben" nutzen die Hersteller auch in Verbindung mit der Gewährleistung. Was ja auch völlig richtig ist.

natürlich kannst du die Garantiebedingungen angucken und alles fällt unter Garantie was kein Verschleiß ist. Und Verschleiß ist nunmal nicht genau definiert. Dinge die nicht zu normalen Verschleißteilen zählen fallen trotzdem irgendwann alters- und lauflaufleistungsnedingt unter Verschleiß.

Und ich habe keine Glaskugel,aber der TE schrieb : "Als freischaffender Monteur ist das also für mich eine Betriebsausgabe."....

Und zu Extrakosten für die Relax Garantie kannst du hier dich Durchlesen...

https://www.motor-talk.de/.../...irkend-fuer-alle-toyota-t7082394.html

Wenn man von marginal spricht,dann hat man das Fahrzeug weder gefahren noch jemals anguckt oder sich wirklich damit beschäftigt.. @autosmachenfreude

Ich rate jeden die beiden im Vergleich zu Fahren statt irgendwelche Stammtischsprüche nachzuplappern.

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