Motorradfahrverbot im Gespräch
Der Spaß am fahren gegen das Wohlbefinden der Anwohner, da wird es wohl noch öfter zu Auseinandersetzungen kommen. Mal schauen was daraus wird.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@S-Kurve schrieb am 15. Juni 2020 um 11:25:12 Uhr:
Auch 536 tote Biker in 2016, 582 tote Biker in 2017 und 697 tote Biker in 2018 können/sollten ein Verbot rechtfertigen. Bei diesen Steigerungen von Jahr zu Jahr scheint es wenig Einsicht bei vielen Bikern zu geben.
Die sterben wohl nicht an der Lautstärke ihrer Motorräder. 😉 Von einem generellen Verbot für Motorräder ist nirgendwo die Rede. Das wäre dann etwas zuviel "Zwangsbeglückung".
Für Krawallmacher habe ich allerdings unabhängig von der Zahl der Räder kein Verständnis. Krawalltüten gehören aus dem Verkehr gezogen.
Grüße vom Ostelch
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Zitat:
@.SD schrieb am 19. Juni 2020 um 17:46:16 Uhr:
Denn dass die Zulassung eines Fahrzeugs überhaupt keine Relevanz für bestimmte Fahrverbote hat, wurde schon auf den ersten Seiten erklärt.
Und für wen soll das jetzt eine Neuigkeit sein?
Wie gesagt, es schadet nicht, zu lesen und auch zu verstehen. Es geht nämlich nicht darum, ob die Verbote zulässig sind oder nicht (was du mit deinem Beitrag implizierst), sondern darum, dass der Anwender nicht die Wurzel des Problems ist.
Wieso ändert man nichts an der Zulassung, wenn das Thema allgemein so problematisch ist? Wieso lässt man es in erster Linie auf die Straße, nur um die Nutzung dann, zumindest teilweise, pauschal zu untersagen?
Hallo!
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 17:48:33 Uhr:
Und für wen soll das jetzt eine Neuigkeit sein?
Für dich offenbar!? Oder warum sonst deine klagenden Ausführungen über zwar legal zugelassene Fahrzeuge, bei denen aber dennoch über ein Fahrverbot auf bestimmten Strecken und/oder zu bestimmten Zeiten nachgedacht wird.
Nachtrag zu deinem Nachtrag:
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 17:48:33 Uhr:
Wie gesagt, es schadet nicht, zu lesen und auch zu verstehen. Es geht nämlich nicht darum, ob die Verbote zulässig sind oder nicht (was du mit deinem Beitrag implizierst), sondern darum, dass der Anwender nicht die Wurzel des Problems ist.Wieso ändert man nichts an der Zulassung, wenn das Thema allgemein so problematisch ist? Wieso lässt man es in erster Linie auf die Straße, nur um die Nutzung dann, zumindest teilweise, pauschal zu untersagen?
Dann mach' das doch (verstehen)! Natürlich sind Fahrverbote unter gewissen Umständen zulässig. Siehe Dieselfahrverbote. Auch da ist der Anwender nicht die Wurzel des Problems gewesen. Aber - das verstehst du augenscheinlich nicht - es geht auch nicht darum, den Anwender zu bestrafen (auch wenn es natürlich so empfunden wird), sondern um den Schutz der Umgebung vor vermeidbaren schädlichen Einflüssen, seien es Stickoxide, Feinstaub oder eben technisch völlig unnötiger Lärm.
Gruß
.SD
Zitat:
@.SD schrieb am 19. Juni 2020 um 17:54:29 Uhr:
Für dich offenbar!?
Wie gesagt, lesen und verstehen.
Wenn die Fahrzeuge in der zugelassenen Form pauschal ein Problem darstellen, wieso lässt man sie dann erst zu und verbietet dann ihre Nutzung?
Wieso geht man das Problem nicht an der Wurzel an, sondern doktort an den Symptomen rum?
Wenn das Argument ist, dass die zugelassene Serie zu laut ist, dann beißt sich das schon im Grundgedanken der Zulassung.
Anhang: Ein paar inhaltliche Änderungen haben sich da vermutlich überschnitten.
Zitat:
@Beethoven schrieb am 19. Juni 2020 um 17:26:07 Uhr:
Zitat:
Wenn man mit der Zulassung also ein Problem hat, dann ist das nicht das Problem des Anwenders, sondern das Problem des Staates und der Hersteller.
Mitnichten. Die Zulassung ist lediglich eine Bedingung von vielen, damit ein Gefährt auf einer bestimmten Strecke gefahren werden darf.
Hier scheinen Anwender die Möglichkeiten des hier schon erwähnten § 45/ 3. StVO zu vergessen. Zulassung hin oder her.
Ich hatte ja schon die Parallelität zu den mittlerweile bestehenden Einschränkungen für Dieselbesitzer erwähnt. Zulassung hin oder her.
Übrigens haben Politiker da auch am Anfang getönt, dass Fahrverbote nicht kommen werden. Auf diese Zusage würde ich keinen Cent setzen.
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Zitat:
@.SD schrieb am 19. Juni 2020 um 17:54:29 Uhr:
Natürlich sind Fahrverbote unter gewissen Umständen zulässig.
Stand das irgendwo zur Diskussion?
Jetzt mal ohne Witz, ich habe wörtlich genau dazu was geschrieben und es wird:
-entweder nicht gelesen
-oder nicht verstanden.
Ist das Absicht?
Und nochmal die Frage:
Welcher Lärm ist "technisch völlig unnötig" bzw. in welchem Rahmen wird das festgelegt?
Da gibt es Messwerte, die einzuhalten sind, also hat man zu messen, kontrollieren und Verstöße zu sanktionieren, wenn es damit Probleme gibt.
Der große Unterschied zu den Dieseln:
Dort gibt es bei nahezu allen betroffenen Fahrzeuge mehr als deutliche Abweichungen zum "Sollwert" und zwar auch dergestalt, dass dies sogar Anwenderunabhängig passiert. Noch dazu ist eine Messung vor Ort bisher nicht sinnvoll darstellbar.
Hallo!
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 17:56:37 Uhr:
Wenn die Fahrzeuge in der zugelassenen Form pauschal ein Problem darstellen, wieso lässt man sie dann erst zu und verbietet dann ihre Nutzung?
Wieso geht man das Problem nicht an der Wurzel an, sondern doktort an den Symptomen rum?Wenn das Argument ist, dass die zugelassene Serie zu laut ist, dann beißt sich das schon im Grundgedanken der Zulassung.
Da sind wir absolut gleicher Meinung. Ich hoffe, es wird baldmöglichst auch so kommen, dass bereits bei der Zulassungsfähigkeit angesetzt wird um das Problem zu lösen. Und zwar nicht nur bei Motorrädern, sondern für jeden technisch nicht notwendigen Verkehrslärm. Anders wird es nicht zuverlässig funktionieren.
Dass es aktuell nicht so ist, stellt aber auch kein singuläres Versäumnis der Gesetzgebung dar. Beim Abgasskandal war es genau das gleiche, grundsätzliche Problem. Die für die Zulassung erforderlichen Tests waren praxisfern und unzureichend ... und dies wurde von den Herstellern schamlos ausgenutzt. Nun wurde begonnen gesetzlich gegenzusteuern. Bis die Gesetze Breitenwirkung zeigen, sollen Fahrverbote an den am stärksten betroffenen Orten für Besserung sorgen (und bevor da jetzt Gegenargumente kommen, es geht mir nicht darum, ob solche Maßnahmen helfen können oder unsinnig sind; im Falle von Lärm wird den Anwohnern ganz sicher geholfen).
Ich bin sicher, dass alles war dir aber bereits vorher bekannt. Weshalb ich mich frage, ignorierst du dieses Wissen absichtlich?
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 18:03:49 Uhr:
Zitat:
@.SD schrieb am 19. Juni 2020 um 17:54:29 Uhr:
Natürlich sind Fahrverbote unter gewissen Umständen zulässig.Stand das irgendwo zur Diskussion?
Jetzt mal ohne Witz, ich habe wörtlich genau dazu was geschrieben und es wird:
-entweder nicht gelesen
-oder nicht verstanden.Ist das Absicht?
Zunächst einmal wäre ich dir sehr dankbar, wenn du deine Beiträge erst veröffentlichst, wenn du zum Großteil geschrieben hast, was du schreiben willst. Es ist mehr als mühsam, wenn man dich zitiert, darauf antwortet, nur um dann festzustellen, dass da noch wesentliche Ergänzungen vorgenommen wurden am zitierten Beitrag!
Und zur Antwort: Ja, das frage ich mich auch gerade. Also ob das Absicht ist. Du hast u. a. geschrieben:
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 17:48:33 Uhr:
[...] Es geht nämlich nicht darum, ob die Verbote zulässig sind oder nicht (was du mit deinem Beitrag implizierst), [...]
Was, wenn nicht ein Infragestellen der Zulässigkeit von Verboten sollte eben dein Hinweis darauf, dass mein Beitrag dies impliziere, bezwecken? Wenn es nicht in Zweifel steht, dann macht der Teil in Klammern für mich keinen Sinn.
Deshalb habe ich es so interpretiert und entsprechend geantwortet.
Gruß
.SD
p. s. Und selbst nachdem ich mit diesem Beitrag bereits auf nachträglich hinzugefügte Absätze deinerseits noch rechtzeitig reagieren konnte, ist nun noch einmal etwas hinzu gekommen bei dir.
Sorry, aber mit diesem Stil ist für mich keine sinnvolle Diskussion möglich.
Zitat:
@.SD schrieb am 19. Juni 2020 um 17:54:29 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 17:48:33 Uhr:
... Wieso ändert man nichts an der Zulassung, wenn das Thema allgemein so problematisch ist? Wieso lässt man es in erster Linie auf die Straße, nur um die Nutzung dann, zumindest teilweise, pauschal zu untersagen?Dann mach' das doch (verstehen). Natürlich sind Fahrverbote unter gewissen Umständen zulässig. Siehe Dieselfahrverbote. Auch da ist der Anwender nicht die Wurzel des Problems gewesen. Aber - das verstehst du augenscheinlich nicht - es geht auch nicht darum, den Anwender zu bestrafen (auch wenn es natürlich so empfunden wird), sondern um den Schutz der Umgebung vor vermeidbaren schädlichen Einflüssen, seien es Stickoxide, Feinstaub oder eben technisch völlig unnötigen Lärm.
Gruß
.SD
Auch dazu gibt's ja mittlerweile Bestrebungen. Warum tun hier einige immer so, als ob die Politik die Hände in den Schoß legt und tatenlos zusieht, wie Anwohner und Anwender aufeinander los gehen? Zu faul zum gugeln?
Das ganze dauert natürlich, diese Zeit wollen sich etliche Städte und Gemeinden offensichtlich nicht mehr nehmen und dringen auf Fahrverbote.
Zitat:
@FWebe schrieb:
Es bietet sich an einen Beitrag richtig zu lesen und zu verstehen, bevor man eine Antwort dazu verfasst.
Du schaffst es mit keinem deiner hinzugefügten Sätze auf den Inhalt einzugehen, da frage ich mich gerade, wieso du dann überhaupt etwas zitierst und schreibst. (...) Es geht nämlich nicht darum, ob die Verbote zulässig sind oder nicht (was du mit deinem Beitrag implizierst), sondern darum, dass der Anwender nicht die Wurzel des Problems ist.
Keine Sorge, ich lese und verstehe Deine Beiträge. Sie beschreiben das Problem, unter dem Anwohner leiden, nur anteilig.
Niemand hat gesagt, dass der Anwender der Alleinschuldige an diesem Phänomen ist. Die Menschen haben sich was gekauft und wollen damit rumfahren - aus menschlicher Sicht kann ich das verstehen. Aber auch Anwohner sind nicht schuld am Problem - die haben sich ein Haus gekauft und wollen auf der Terrasse sitzen. Beide sind Opfer einer verqueren Zulassungs- und Herstellerpolitik. Dass die Anwohner nicht die Hauptlast tragen wollen, sondern das Problem an den Motorradfahrer zurückschieben, kann ich ebenfalls verstehen. Denn der Fahrer ist der einzige, den sie in Deutschland effektiv einschränken können. Sammel-Verbraucherschutzklagen (alle Anwohner der Eifel gegen Ducati) gibt es nämlich leider nicht. Weder kann ein Anwohner gegen Ducati klagen, noch gegen das KBA, die Bundesrepublik oder die EU. Das könnte er nur, wenn er selbst das Motorrad gekauft hätte. Ist das nicht verrückt?
Der einzige, der klagen könnte, wäre ein Verband (z.B. die DUH). Weshalb die das Thema noch nicht für sich entdeckt hat, weiß ich nicht - vielleicht wegen Corona? Bis vor kurzem habe ich diesen Verein noch verachtet wie die Pest, aber seitdem ich mich mit dem Thema Lärm beschäftige, stelle ich fest, dass solche Verbände bitter nötig sind.
Zitat:
Nochmal für dich:
Wenn der Staat sagt, das darf so laut, dann ist es nicht das Problem des Anwenders, wenn es dann auch tatsächlich so laut ist.
Der Staat hat nicht gesagt "das darf so laut". Der Staat hat gesagt: Was im Geschwindigkeitsbereich X nicht lauter als Y ist, darf hier zugelassen werden. Geprüft wurde nichts. Der Hersteller hat lediglich sich selbst bescheinigt, dass sein Fahrzeug die Norm einhält. Lies mal Seite 4 dieses Artikels:
Zitat:
Die derzeitig gültigen internationalen Geräusch-Vorschriften (EU/UN) sehen
Prüfungen sowohl im Typgenehmigungsverfahren, als auch während der Produktion (Corfomity of Production: CoP) vor. Im Rahmen der Typgenehmigung bestätigt derzeit der Hersteller die Einhaltung der „Zusätzlichen Bestimmungen zu Geräuschemissionen“ (ASEP) im Geschwindigkeitsbereich zwischen 20 und
80 km/h.
Das ist, als könnte ein Schüler seine eigene Klassenarbeit bewerten, indem er einfach selbst bescheinigt, alles richtig beantwortet zu haben.
Zitat:
Wieso ändert man nichts an der Zulassung, wenn das Thema allgemein so problematisch ist? Wieso lässt man es in erster Linie auf die Straße, nur um die Nutzung dann, zumindest teilweise, pauschal zu untersagen?
Weil es nicht einen "man" gibt, sondern auch der Staat aus verschiedenen Ebenen besteht. Da gibt es:
- Ein Kraftfahrtbundesamt, das in Deutschland Zulassungen erteilt
- Andere EU-Länder, die in ihrem Bereich Zulassungen regeln
- Einen Vertrag zwischen Deutschland und anderen Ländern, der besagt, dass ein im Land A zugelassenes Produkt ohne weitere Prüfung auch im Land B eingesetzt werden darf
- Eine Kommune, deren Bürger in ihrem Bereich von unerträglichem Lärm gegängelt werden.
Dies sind nicht dieselben Institutionen. Es gibt nicht "den" Staat, der all dies ganzheitlich regelt. Es ist ärgerlich für den Motorradfahrer, wenn er seine Maschine im Glauben erworben hat, damit überall rumfahren zu dürfen. Er kann ja gegen den Hersteller klagen und sein Geld zurückverlangen. Dann spürt er am eigenen Leib, wie hilflos Anwohner sich seit Jahren fühlen (um sich dann noch als Querulanten beschimpfen lassen zu müssen).
Zitat:
@13inch schrieb am 19. Juni 2020 um 17:47:42 Uhr:
Lass es. Die Ignoranz hier wenn man keine passende Antwort hat ist einfach nur peinlich. Kennt man vom TE, und einigen Mitläufern. Wenn die Argumente ausgehen plätschert das ganze vor sich hin. Ich werde meinen Teil dazu Beitragen weiterhin mein Motorrad dahin bewegen zu dürfen wie lustig ich bin. Dazu gehört es auch zur Demo am 4. July zu gehen. Oder will man mir auch dieses Recht verbieten? 😁 😁 😁
Die Freude daran sei Dir gegönnt. Für die demokratischen Entscheidungsprozesse zu diesem Thema ist es irrelevant, wir hier diskutiert wird. Gute Fahrt! (Solange es noch geht.)
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juni 2020 um 14:16:27 Uhr:
Zitat:
@Beethoven schrieb am 19. Juni 2020 um 14:05:52 Uhr:
Was ist gegen dieses letzte Mittel einzuwenden?Vielleicht die Tatsache, dass kaum andere Maßnahmen ergriffen werden?
In der Bundesratsinitiative gegen Motorradlärm wird eine lange Liste von Maßnahmen gefordert. Die Fahrverbote werden nicht alleinstehend verlangt, sondern als letzte Eskalationsstufe einer Kette.
Also Geräuschmessung mit der absolut Alltäglich vorkommenden Fahrmodus 1. Gang bis in den Begrenzer?
Alleine solche Forderungen zeigen den Wahnsinn der um sich greift, BSE ist offensichtlich nicht überwunden sondern zeigt sich mit über 20 Jahren Verspätung.
Die Auflistung der meistverkauften / zugelassenen Zweiräder zeigt das die typischen Krawalltüten von einer Minderheit gekauft werden.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. Juni 2020 um 18:59:01 Uhr:
Also Geräuschmessung mit der absolut Alltäglich vorkommenden Fahrmodus 1. Gang bis in den Begrenzer?Alleine solche Forderungen zeigen den Wahnsinn der um sich greift,...
Was Hersteller machen, wenn sie wissen, dass gewisse Betriebszustände nicht betrachtet werden, dürfte auch dir mittlerweile klar sein. Sonst heißt es wieder "Schwammig formuliert" . Kennste doch, oder...? Also muss man so umfassend wie möglich regulieren.
Auch Dir sei gesagt das Verbote nur so lange Lustig sind bis man selbst Betroffener wird.
Die Geräuschmessung ist eigentlich recht klar definiert, nur mag die Technik schneller vorangeschritten sein als die Überarbeitung der Vorschriften so das die Kisten durchs Messfeld durch sind bevor die Kisten laut werden. Das könnte man mit höherer Startgeschwindigkeit und einer Verlängerung der Strecke einfach beheben.
Im Gegensatz zu Abgasen gibt es Hier exakte Grenzen was Abstand, Drehzahlen, Gänge, Messstrecke usw angeht und kein sollte, müsste und könnte.
Was aber nichts daran ändern wird das es Fahrer geben wird die am Auspuff manipulieren.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. Juni 2020 um 19:38:11 Uhr:
... Die Geräuschmessung ist eigentlich recht klar definiert, nur mag die Technik schneller vorangeschritten sein als die Überarbeitung der Vorschriften so das die Kisten durchs Messfeld durch sind bevor die Kisten laut werden. Das könnte man mit höherer Startgeschwindigkeit und einer Verlängerung der Strecke einfach beheben.
Im Gegensatz zu Abgasen gibt es Hier exakte Grenzen was Abstand, Drehzahlen, Gänge, Messstrecke usw angeht und kein sollte, müsste und könnte.
Es ist viel einfacher, wenn dem Hersteller klar ist, dass in jedem Gang und bei jeder Gasgriffstellung der Grenzwert nicht überschritten werden darf.
Zitat:
Was aber nichts daran ändern wird das es Fahrer geben wird die am Auspuff manipulieren.
Stimmt. Gegen kriminelle Energie und Rücksichtslosigkeit gibt's noch kein Medikament.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 15. Juni 2020 um 11:38:25 Uhr:
Die Vernünftigen dürfte das Verbot aber auch nicht tangieren.
Das tut es aber; ist aber fast in allen Bereichen so, daß es einige wenige Leute sind, die alle Leute des selben Bereiches in Verruf bringen.
Noch ist es nicht möglich, einem System automatisch bei Annäherung durch eine Person zu übermitteln, ob diese Person einen IQ von über 100 hat und deswegen dieses System nutzen darf oder weniger als IQ 80 hat und deswegen dieses System nicht nutzen darf.
Es genügt in der Gesamtbevölkerung allerdings bereits ein IQ von 100, um genau solch ein System einzuführen, weil es garantiert alle, (bis auf ganz wenige mit einem IQ von ganz toll weit über 100, die dieses System für die anderen, die das brauchen, entwickeln und sich selbst von diesem System freilich automatisch durchschleusen lassen würden), ganz, ganz toll finden würden, wenn es das gäbe, damit die ganzen Idioten dieses System nicht mehr nutzen könnten.
Immerhin wissen wir ja täglich auf's Neue, daß immer der andere neben einem garantiert dümmer ist, als man selbst.
Hinweis:
Wer in diesen Zeilen etwas findet, egal, was, darf es behalten.
Zitat:
@reox schrieb am 19. Juni 2020 um 20:11:12 Uhr:
Es ist viel einfacher, wenn dem Hersteller klar ist, dass in jedem Gang und bei jeder Gasgriffstellung der Grenzwert nicht überschritten werden darf.
Und bis man da zum Ziel kommt, möchte man also pauschal alles verbieten?
Ich persönlich habe absolut kein Problem damit, wenn Fahrzeuge allgemein leiser sind, rege ich mich doch speziell nachts über diverse PKW immer wieder auf, weil sie einem, vor allem aber meiner kleinen Tochter, den Schlaf rauben.
Ich habe aber ein Problem damit, eine ganze Gruppe wegen einiger Querulanten einzuschränken.
Da wäre es mir lieber, wenn der Staat seine Regeln besser überwachte und die tatsächlichen Problemfälle aussortiert werden.
Ich mein, wie sähe die Situation aus, wenn PKW in bewohnten Gebieten pauschal verboten würden, weil einige davon immer wieder aus der Reihe tanzen?
Fände das ebenso Zuspruch?
Immerhin ist die betroffene Gruppe dort bedeutend größer und wird zudem rund um die Uhr, bevorzugt zur Nacht hin, belärmt.