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Motor-/Getriebeoptimierung

Mercedes R-Klasse W251
Themenstarteram 10. November 2013 um 10:07

Liebe Gemeinde,

nachdem das Thema Federung nun halbwegs gelöst ist (235/65 Reifen auf 17 Zoll-Felge), möchte ich das nächste Problem angehen:

Das Ansprechverhalten der Motor-Getriebekombination im 350 CDI (224 PS) ist schlichtweg eine Katastrophe. Diese Art von Turboloch habe ich zum letzten Mal auf meinem 1984er Saab Turbo erlebt. Bis der mal Ladedruck hatte, waren die 2CV schon hinter dem nächsten Hügel verschwunden. Zugegebenermaßen hat er dann viel Spaß gemacht.

Ähnlich jetzt bei meiner Wuchtbrumme. Ich traue mich kaum noch, auf stärker befahrene Straßen einzubiegen. Warte lieber auf eine größere Lücke. So schlecht kommt der R aus den Puschen.

Da ich bei Benzinern gute Erfahrungen mit dem (elektronischen) Tuning gemacht habe (hatte allerdings auch die richtige Firma erwischt, Fa. Hirsch in St.Gallen), hier also meine Frage:

Gibt es Empfehlungen für kompetente Tuningfirmen, um einem Diesel-R350 das Laufen beizubringen? Die absolute Leistungssteigerung ist nicht mein Ziel. Vielmehr die Minimierung des Turboloches, spontanerer Leistungseinsatz also.

Mir wurde Domröse empfohlen (der kommt zwar von BMW, hat aber dort das Thema Diesel und Leistungssteigerung nach vorne gebracht. Gibt es dazu Erfahrungen?

Gruß

Juanpapa

Beste Antwort im Thema

Die unterschiede zwischen E und S sind reine Software. Aber diese unterschiede sind gering im Vergleich zu dem verbleibenden Rest an Turbodieselträgheit versus Sauger...

Gerade eben die TD Fraktion vergleicht sich ja so oft mit großen benzinsaugern und rühmt das riesen Drehmoment, welches sich bei genauem hinschauen und nachrechnen zu einem scharfen Spitze zerbröselt... Stichwort: Radzugkraftverlauf, entscheidend ist was wie auf die Straße kommt.

Ich wollte keineswegs eine Grundsatzdiskussion zwischen TD und B los treten, sondern die Physikalischen Grundlagen für die unterschiede aufzeigen.

Schließlich habe ich selbst etliche 100tkm Dieselerfahrung hinter mir vom Reihenvierzyl 1,9 über diverse V6 bis zum Schwerlastverkehr.

Ähnlich die Erfahrungen mit Benzinern.

Jeweilige vor- und Nachteile sind mir sehr gut bekannt, daher muss mich niemand beneiden oder bedauern ;-)

Zusammengefasst:

Es gibt bei TD ( besonders die mit einem einzelnen aber grossen Lader) systemisch bedingte Trägheit (Gummibandeffekt)

Im geringeren umfang ( und das mag einem daran gewöhnten Dieselfahrer genügen) ist das durch Tuningmassnahmen abzumildern, aber eben längst nicht vergleichbar mit anderen Motoren ähnlicher leistung.

Diese Maßnahmen haben aber auch Nachteile: der dann nach der etwas verkürzten Gedenkpause einsetztende Druck ist deutlich steilflankiger, d.h. es geht auf Material (Scherkräfte) und auf den Komfort (unsanfter zu dosieren)

Nicht zuletzt sind einige Begrenzungen bei Dieseln eben dieser Materialschonung und der Rauchgastrübung beim Anfahren geschuldet.

Das Abgasverhalten bei Änderung dieser Parameter wird deutlich schlechter.

Ob man das am Ende mit erkaufen will muss jeder innerhalb der Zulassungsfähigkeit dieser Maßnahmen selbst entscheiden.

Gruß

Kappa9

 

Zitat:

Original geschrieben von Ciro333

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

Leben und Leben lassen. ??

Nichts für ungut.

Gruß

Ciro

14 weitere Antworten
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14 Antworten

Domröse. Den Namen habe ich schon lange nicht mehr gehört

Die Gedenksekunde wirst Du nie ganz weg bekommen - zumindest im Vergleich zum 5,5L V8 Benziner.

Der eine Turbolader des 320/350CDI ist zu groß und zu träge. Modernere Motoren haben deshalb zwei kleinere Lader und andere Maßnahmen gegen diese Gedenksekunde - aber bei aufgeladenen Motoren ist das Ansprechverhalten immer minimal verzögert gegenüber einem gut optimierten Sauger.

u.a. bei Audi war mal ein elektrischer Kompressor als Vorstufe zum Turbolader im Gespräch - genau wegen dieser Thematik.

Ein klein Wenig kann man das mit Tuning ausgleichen, aber versprich Dir keine Wunder.

 

Edit: Ich habe schon des öfteren gutes von Väth gelesen...

Frage doch dort mal - die machen auch klassisches Tuning, nicht nur Elektronik-Verschlimmbesserungen.

Hallo,

ich bin nicht sicher, ob man ein mechanisches Merkmal eines Motors - Zwangsbeatmung über einen leider recht trägen Turbolader - durch software-tuning in den Griff bekommt - was im Rennsport geht, nämlich den Turbo durch provozierte Fehlzündungen ständig auf Drehzahl zu halten, ist im Alltag aus gutem Grund verboten.

Warum erscheint denn z.B. die Beschleunigung des 5.5 V8 viel weniger dramatisch als die vieler Turbomotoren - weil er wie am Gummiband beschleunigt, während der Turbo plötzlich wie blöde schiebt, dann - Turbos mögen auch keine sehr hohen Drehzahlen - schlapper wird, man schaltet, wartet auf Aufbau von Ladedruck, das Ding schiebt wieder - alles in allem eine sehr ruckelige Angelegenheit.

Wie hier schon ausgeführt wurde, kann man das prinzipielle Problem nur abschwächen - entweder durch kleinere, also weniger massenträge Turbinen, oder durch mechanische Ankopplung - vulgo Kompressoraufladung, oder durch elektomechanische Vorausregelung, also keine durch Abgasdruck betriebene Turbine, sondern Antrieb durch einen Elektromotor. Keine dieser Methoden ist mit vertretbarem Aufwand für einen vorhandenen Diesel zu realisieren.

Mir geht das auch immer so, wenn ich den Dienstwagen meiner Frau - MB C-Klasse mit 2,2l Turbodiesel/Automatikgetriebe - fahre: teilweise macht man sich beim z.B. Linksabbiegen echt in die Hose, da man plötzlich nur noch gefühlte 5 PS hat ;-). Kickdown, und plötzlich schrubbt man mit quietschenden Reifen um die Kurve... Ich fahre jetzt einfach etwas defensiver...

Beste Grüße,

Rob

Hallo

diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht, aber nur im E-Modus. Im Modus S sieht das ganze spürbar anderst aus. Da tritt mit Großer mit Volldampf an.

Diese Unterschied wurde mir von meiner Werkstatt so erklärt:

Im Modus E wird das Getriebe entkoppelt um den Verbrauch/Schadstoffausstoss zu reduzieren. Dadurch gibt es diese sogenannte "Gedenksekunde".

Im Modus S wird das Getriebe nicht entkoppelt und die Gedenksekunde bleibt aus.

Sollte es bei dir im Modus S auch zu einem verzögerten Ansprechen kommen, würde ich mal das Getriebe oder den Wandler prüfen lassen.

Ein Chiptuning hat hier keinen großen Effekt.... hab ich mir sagen lassen. Und wenn man doch ein Chiptuning haben will, dann empfehle ich Carlson oder Brabus.

Begründung: Sollte der Chip mal ne Fehlfunktion haben, schaltet dieser sich automatisch ab und dein Dicker fährt mit der Serienpower weiter.

Gruß

Ciro

@Ciro:

leider hat die Werkstatt Dir da nicht alles korrekt erzählt.

Die hier gemeinte Gedenksekunde hat nahezu jeder Turbomotor - Diesel ganz besonders. Einige halt mehr, andere etwas weniger ausgeprägt.

Ursachen: Siehe mein Posting.

Daran ändert auch "S" oder "M" Modus nichts.

Ich rede nicht vom Power, sondern von der Ansprechverzögerung.

Wer ausschließlich Turbodiesel fährt merkt das kaum noch.

Fahre mal zum Vergleich den 5,5L M273 Benziner, dann weißt Du was ich meine - Du wirst Dich beim anfahren in "S" oder "M" erschrecken...:D

Zitat:

Original geschrieben von kappa9

@Ciro:

leider hat die Werkstatt Dir da nicht alles korrekt erzählt.

Die hier gemeinte Gedenksekunde hat nahezu jeder Turbomotor - Diesel ganz besonders. Einige halt mehr, andere etwas weniger ausgeprägt.

Ursachen: Siehe mein Posting.

Daran ändert auch "S" oder "M" Modus nichts.

Ich rede nicht vom Power, sondern von der Ansprechverzögerung.

Wer ausschließlich Turbodiesel fährt merkt das kaum noch.

Fahre mal zum Vergleich den 5,5L M273 Benziner, dann weißt Du was ich meine - Du wirst Dich beim anfahren in "S" oder "M" erschrecken...:D

der 5,5 braucht noch nicht mal 2000 touren. von einem loch ist nichts zu sehen. davon kann der diesel nur träumen. dafür träumt der 5,5 vom verbrauch des diesel:-)

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

Leben und Leben lassen. ??

Nichts für ungut.

Gruß

Ciro

Zitat:

Original geschrieben von Ciro333

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

Leben und Leben lassen. ??

Nichts für ungut.

Gruß

Ciro

Die Fragzeichen sind zwinkernde Smilys ;)

Zitat:

Original geschrieben von Ciro333

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

Leben und Leben lassen. ??

Nichts für ungut.

Gruß

Ciro

Hi,

C vs. S ist software - das ändert nichts daran, daß der Turbo eben erst einmal einen stark beschleunigten Abgaßstrom braucht, um dann LANGSAM anzusprechen.

Ein Sauger ist da immer im Vorteil - Menschen wie ich, die gerne eine sehr direkte Beziehung zwischen Gaspedalstellung und Vortrieb haben, werden solche Motoren immer bevorzugen - wird ja leider zunehmend schwierig - im Normzyklus sehen kleine Turbos gut aus, aber wenn man etwas schneller fahren will, dann saufen die eher mehr, und alle 30,000 km neuer Turbo und große Motorrevision ist ja auch nicht für lau - ja, großhubige Sauger verschwenden viel Leistung in innere Reibung, brauchen viel Öl usw., aber sind ansonsten komplikationsarm. Freue mich schon auf AutoBLÖD in einem Jahr, wenn dann die ganzen ecoboost -Fahrer heulen, da ihnen ihre thermisch wie mechanisch über dem Limit bewegten Zwergnähmaschinenmotörchen um die Ohren fliegen... Da doch lieber was Solides mit z.B. LPG günstig und sauber fahren....

Die unterschiede zwischen E und S sind reine Software. Aber diese unterschiede sind gering im Vergleich zu dem verbleibenden Rest an Turbodieselträgheit versus Sauger...

Gerade eben die TD Fraktion vergleicht sich ja so oft mit großen benzinsaugern und rühmt das riesen Drehmoment, welches sich bei genauem hinschauen und nachrechnen zu einem scharfen Spitze zerbröselt... Stichwort: Radzugkraftverlauf, entscheidend ist was wie auf die Straße kommt.

Ich wollte keineswegs eine Grundsatzdiskussion zwischen TD und B los treten, sondern die Physikalischen Grundlagen für die unterschiede aufzeigen.

Schließlich habe ich selbst etliche 100tkm Dieselerfahrung hinter mir vom Reihenvierzyl 1,9 über diverse V6 bis zum Schwerlastverkehr.

Ähnlich die Erfahrungen mit Benzinern.

Jeweilige vor- und Nachteile sind mir sehr gut bekannt, daher muss mich niemand beneiden oder bedauern ;-)

Zusammengefasst:

Es gibt bei TD ( besonders die mit einem einzelnen aber grossen Lader) systemisch bedingte Trägheit (Gummibandeffekt)

Im geringeren umfang ( und das mag einem daran gewöhnten Dieselfahrer genügen) ist das durch Tuningmassnahmen abzumildern, aber eben längst nicht vergleichbar mit anderen Motoren ähnlicher leistung.

Diese Maßnahmen haben aber auch Nachteile: der dann nach der etwas verkürzten Gedenkpause einsetztende Druck ist deutlich steilflankiger, d.h. es geht auf Material (Scherkräfte) und auf den Komfort (unsanfter zu dosieren)

Nicht zuletzt sind einige Begrenzungen bei Dieseln eben dieser Materialschonung und der Rauchgastrübung beim Anfahren geschuldet.

Das Abgasverhalten bei Änderung dieser Parameter wird deutlich schlechter.

Ob man das am Ende mit erkaufen will muss jeder innerhalb der Zulassungsfähigkeit dieser Maßnahmen selbst entscheiden.

Gruß

Kappa9

 

Zitat:

Original geschrieben von Ciro333

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

Leben und Leben lassen. ??

Nichts für ungut.

Gruß

Ciro

Zitat:

Original geschrieben von kappa9

 

Die unterschiede zwischen E und S sind reine Software. Aber diese unterschiede sind gering im Vergleich zu dem verbleibenden Rest an Turbodieselträgheit versus Sauger...

Jetzt muss ich aber auch noch mal fragen, hier ist doch diese Getriebeeinstellung gemeint, die beim R doch C und S heißt, oder? Habe ich das jetzt richtig verstanden, in der Stellung C (oder E) koppelt er beim Stillstand an der Kreuzung/Ampel noch einmal extra aus und bei S nicht?

Ich fahre meinen nämlich immer in S, einen großartigen Mehrverbrauch kann ich nicht feststellen, da ich ohnehin eher vorrausschauend fahre und er in S meiner Meinung nach nicht so übertrieben "untertourig" fährt. Wenn jetzt aber C getriebeschondender wäre, so würde ich wahrscheinlich lieber wieder auf C (oder E) umstellen, ist das denn wirlich so, mit dem auskoppeln?

Ansonsten zum Thema lästige Gedenksekunde beim abbiegen: Meiner Meinung nach hängt die Gedenksekunde viel mehr von der Automatik ab, als von einem Turboloch. Diese nervige Gedenksekunde kenne ich vom 300PS Automatik-A6 von meinem Vater auch, dieser schlägt einem aber noch mal schön ins Genick, wenn man es dann beim Abbiegen mit dem Gaspedal zu gut gemeint hat ;-) Die Gedenksekunde, bis er sich für einen Gang entschieden hat, hat er aber definitiv auch.

Nein, er "kuppelt" nicht aus.

Die heutigen Wandlergetriebe kriechen allerdings nicht mehr mit so hohem Druck wie früher, wegen Kraftstoffersparnis und Abgasverhalten. Man sollte auch nicht dauernd an Ampeln auf N oder P schalten.

Die Charakteristik und Schaltdrehzahlen werden zwischen S/M/C (E bei manchen genannt) geändert.

Zusätzlich wird bei Benzinern auf C im zweiten Gang angefahren, nur bei Kickdown oder auf S oder M im ersten Gang.

Bei Dieseln und der 7G tronik wird immer im ersten Gang angefahren, das ist u.a. auch einer der Schaltschläge von 2-auf-1 beim langsamen Heranrollen noch knapp oberhalb der leerlaufdrehzahl welchen mache Fahrzeuge haben...

Zum A6: genau DAS mit dem nach ner Sekunde ins genick" ist die verzögerte Ansprechweise die weniger im getriebe und mehr am motorenkonzept liegt.

Das haben wie ich bereits schrieb die meisten TD mit einem einzelnen grossen Lader.

Fühlt sich an, als würde das Fahrzeug von einem riesen Gummiband beschleunigt: zuerst passiert nichts, das Band spannt sich und auf einmal schnellt die Kiste mehr als gewollt nach vorne.

Das bekommst Du mit Änderung der Getriebesteuerung nicht hin...

Zitat:

Original geschrieben von Ciro333

@kappa: Dann erkläre mir bitte, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen E und S beim gleicher Motorisierung. Ich glaube schon, dass die Anfahrschwäche auch etwas mit dem Getriebe tun kann.

 

Ich glaube es jedem 5,5er-Fahrer, dass der abgeht. Aber beneiden tue ich euch nicht - warum wohl?!?!? ??????

 

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich zwischen 3,0-Liter Diesel und 5,5-Liter Benziner das Gleiche, wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. ??

 

Leben und Leben lassen. ??

 

Nichts für ungut.

 

Gruß

Ciro

Ciro,

 

ich wollte mit meiner Aussage dir nicht auf den schlips treten. ich freue mich über jeden r, den ich auf freier wildbahn sehe:-) ich finde das auto genial. egal ob diesel oder benziner. der diesel war mir in der anschaffung zu teuer. deshalb ist es der benziner geworden.ehrlich.

 

allzeit euch eine gute fahrt mit den raumgleitern:-)

 

harry

Zitat:

Original geschrieben von harry260E

 

.... der diesel war mir in der anschaffung zu teuer. deshalb ist es der benziner geworden...

harry

Eben. Für die Ersparnis kann man eine ganze Menge Benzin kaufen und hat den harmonischeren Motor.

Gruß

Jörg

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