Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 16:19:41 Uhr:
In den 80er Jahren waren die Normverbrauchsangaben dank DIN - Norm (ermittelt auf der Straße, nicht auf dem Prüfstand) viel höher und damit für deutsche Verhältnisse praxisnäher, deswegen wird die Differenz bestimmt nicht größer sein, als sie es aktuell ist.Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 16:09:23 Uhr:
Nimm einen Turbo vergleichbarer Leistung aus den 80ern und lass den da mitfahren.
Wenn du meinst. 🙄
Ich habe solche Wagen in den 80ern und 90ern gefahren. Du auch?
PS: Da du ja anscheinend auf Autobild stehst
http://www.autobild.de/.../...ra-rs-cosworth-klassik-test-1564186.html
Werk 9,5l, Testverbrauch 14l. Leicht zu toppen durch mehr Autobahnanteil, da geht es bis auf 20l hoch.
Oder eben der Fuego Turbo. Angegeben mit 8,1l , 12l sind es aber immer gewesen.
http://www.mein-youngtimer.de/.../auto-biografie.html
Etc etc
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 16:22:21 Uhr:
Werk 9,5l, Testverbrauch 14l. Leicht zu toppen durch mehr Autobahnanteil, da geht es bis auf 20l hoch.
Damit bestätigst Du das von mir Gesagte.
Jetzt wirds langsam peinlich, hier will ein User unbedingt recht haben,den Namen brauch ich ja nicht zu sagen,ich glaube man kennt ihn!!
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 14:28:40 Uhr:
Ich werde ab sofort nicht mehr mit dir kommunizieren, weil genau das, was du anderen vorwirfst, bei dir der Fall ist: Nur herumstänkern, Leute auf ihre scheinbaren Fehler aufmerksam machen, ewig die gleichen Kritikreden wiederholen, ignorieren von gegenteiligen Meinungen, dabei fachlicher Gehalt: 0,00. Blanke Zeitverschwendung. Adieu.Zitat:
@rotzback schrieb am 9. März 2015 um 14:25:26 Uhr:
bbbbbbbbbb mit deinen Beiträgen bist du auf verlorenem Posten,weil es dir nur noch darum geht Downsizing schlecht zu reden,es wird langsam extrem langweilig was du alles in die Waagschale wirfst,nur um Turbo bzw Downsizingmotoren schlecht zu machen.
Reg Dich nicht auf, jeder hier kennt das Kindergartenkind und seine Aussagen, am besten gar nicht antworten, sonst gibst Du ihn wieder Futter für seine typischen Aussagen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 9. März 2015 um 17:50:48 Uhr:
Reg Dich nicht auf, jeder hier kennt das Kindergartenkind und seine Aussagen, am besten gar nicht antworten, sonst gibst Du ihn wieder Futter für seine typischen Aussagen.Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 14:28:40 Uhr:
Ich werde ab sofort nicht mehr mit dir kommunizieren, weil genau das, was du anderen vorwirfst, bei dir der Fall ist: Nur herumstänkern, Leute auf ihre scheinbaren Fehler aufmerksam machen, ewig die gleichen Kritikreden wiederholen, ignorieren von gegenteiligen Meinungen, dabei fachlicher Gehalt: 0,00. Blanke Zeitverschwendung. Adieu.
@ Corsadiesel,warum ist deiner Meinung nach Downsizing der größte Quatsch,Mist usw. du hast es gefühlte 100 mal geschrieben hier,aber warum du dieser Meinung bist hast du nie beantwortet,trotz 56 mal nachfragen!! jetzt kannst du loslegen!!
Zitat:
@rotzback schrieb am 9. März 2015 um 17:59:00 Uhr:
@ Corsadiesel,warum ist deiner Meinung nach Downsizing der größte Quatsch,Mist usw. du hast es gefühlte 100 mal geschrieben hier,aber warum du dieser Meinung bist hast du nie beantwortet,trotz 56 mal nachfragen!! jetzt kannst du loslegen,denn sonst gehörst du in den Kindergarten!! aber ich vermute mal du weißt es gar nicht! und noch was jeder kennt dich,das ist schlecht,das gefällt mir nicht,dieser neue Kram ist Quatsch,die Motoren taugen nichts,der Innenraum ist furchtbar usw. du wärst in einem Oltimerforum besser aufgehoben,mit deiner altertümlichen Einstellung!!Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 9. März 2015 um 17:50:48 Uhr:
Reg Dich nicht auf, jeder hier kennt das Kindergartenkind und seine Aussagen, am besten gar nicht antworten, sonst gibst Du ihn wieder Futter für seine typischen Aussagen.
Ich habe hier manchmal den Eindruck, daß die "Downsizinghasser" so einen Motor noch garnicht gefahren haben.
Ich hatte früher auch einen 6 Zylinder und war von dem Motorlauf begeistert. Meine jetzige "Luftpumpe" ist vielleicht bis auf den Klang dem großvolumigen Sauger in jeder Hinsicht überlegen.
Das verlinkte Schaubild brauche ich wohl nicht zu kommentieren.
Seite 10
Laut BMW hat der schwächere Turbo die besseren Fahrleistungen. Ich fahre diesen Motor jetzt seit einigen Monaten und bin von dem kräftigen Durchzug von unten heraus immernoch begeistert. Und das geht nicht zu Lasten der Drehfreude.
Ich würde ihn nicht gegen den 3l tauschen wollen.
Allerdings ist ehrfürchtig vor der offenen Haube dem Motor zu lauschen auch nicht mein Ding.
Daß diese Themen hier immer so ausarten müssen 😠
Kev300> Woran es jetzt genau lag, darüber gibt es viele Vermutungen. Definitiv lag ein Hitzeproblem vor, welches dann zum Feuer führte. Bei Honda gab es allerdings auch noch einen anderen Turbomotor, im alten Acura RDX Link Die Begeisterung und die Verkläufe hielten sich doch sehr stark in Grenzen.
Allgemein> Wenn ich das hier so alles mitlese, dann finde ich immer wieder auswendig einstudierte Phrasen der Autozeitschriften, um die Minimotörchen zu verkaufen.
Da gibt es die Leute, die angeblich so sensibel auf Drehzahl reagieren. Die gleichen Leute haben dann aber oftmals RS, ST, oder sonstige Versionen unter dem Hintern und sind stolz auf Ihre PS Zahlen - die bei hohen Drehzahlen anliegen...
Dann gibt es Leute, die angeben sie wären nur sparsam unterwegs und bräuchten Drehmoment im niedrigen Drehzahlbereich bei kurzen Überholvorgängen.
Prius/Auris Hybrid: 205Nm@0RPM, Honda Jazz Hybrid: 167Nm@1500RPM
Dann gibt es die Leute, die behaupten sie können mit ihrem Minimotor viel Sprit sparen.
-> Bei Spritmonitor sind die sparsamsten Benziner allesamt Saugmotoren.
-> Bei Consumer Reports sind die sparsameren Benziner Saugmotoren.
-> Bei Honda und Daihatsu sind bei gleicher Hubraumgröße die sparsamen Benziner Saugmotoren.
Manche Leute kleben an ihrem Weltbild - auch wenns aus der AutoBild oder AMS stammt 🙂
Und manche Leuten wollen nicht einzelne Extrembeispiele sondern ein gutes Gesamtpaket. Das habe ich in den TSI gefunden. Habe Sauger und TDI im Fuhrpark abgeschafft. Also Weltbild aus der Praxis 😉
Soll mal von einem gesagt sein, der vor seinem ersten TSI so rumgepoltert hat wie bbbb 😉
@kamui77
Zeig doch mal eine Aufnahme wo Schrick völlig abgeht! Hat aber alles nichts mit dem Straßenverkehr zu tun...
Und dann kommst du mit dem Schrick, und willst erst Spaß und dann die ganzen Hybrid und den Leichtbaurennsemmeln mit den Alltagsfahrzeugen vergleichen? Ich hatte mal was, das deutlich unter ein Tonne gewogen hat...
Honda und Daihatsu bauen bisher kaum Turbomotoren und wenn, dann nicht wegen der Sparsamkeit...
Honda wollte sogar mal den "Civic Type R" völlig auslaufen lassen! Wegen Öko und es ist nicht mehr Zeitgemäß!
Nun 310 PS aus 2,0l klingen, wieder etwas anders!^^
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 9. März 2015 um 20:27:08 Uhr:
Und manche Leuten wollen nicht einzelne Extrembeispiele sondern ein gutes Gesamtpaket. Das habe ich in den TSI gefunden. Habe Sauger und TDI im Fuhrpark abgeschafft. Also Weltbild aus der Praxis 😉Soll mal von einem gesagt sein, der vor seinem ersten TSI so rumgepoltert hat wie bbbb 😉
Seltsam, wie sich die Weltsicht ändert, wenn man einfach mal selber probiert, statt in prinzipienschwangerer Theorie zu frönen. 😉
Dieser Thread hat schon Stellenweise eine gewisse Ähnlichkeit damit, wie wenn Eunuchen über Sex reden. Und die ein oder zwei Haremswächter sind auch schon klar. 😁
Zitat:
@Hellhound1979 schrieb am 9. März 2015 um 08:57:14 Uhr:
Fairer Weise sollte man aber auch anerkennen das die Schuld hier wohl in erster Linie beim Controller liegt, der dem armen Ingenieur immer auf die Finger haut. 🙂 Zumindest vermute ich, das die Probleme mit diversen Mototen in erster Linie daher rühren.
über nichts anderes rede ich hier seit seiten😉
das und die problematik, das ab einer gewissen literleistungsstufe die materialkosten quasi exponentiell steigen.
so ähnlich wie beim luftwiderstand: doppelte geschwindigkeit = 4 facher leistungsbedarf.
doppelte leistung pro liter = xx(?)fache festigkeit/wärmeunempfindlichkeit etc.
das gibt irgendwann entweder die materialgüte (bezahlbar) nicht mehr her oder es wird schlicht gehofft, das der werte downsizingkunde sein aggregat bitte nicht nachts unter volllast hamburg-münchen testet😎 was wohl der verbreitetere weg ist....siehe schäden.
sogesehen ist ein königgsegg auch übles downsizing. hier stimmen aber die materialien für die 1500ps.
dummerweise steckt diese technik nicht in einem 3-zylinder mit schnapsglas-hubraum und 100ps. und hier liegt der hase im pfeffer.
nochmal an die eunuchen hier: ich habe nichts gegen sogenanntes downsizing. wenn die technik stimmt.
ich will auch keinen 8l mit 200ps mehr😁
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 16:22:21 Uhr:
PS: Da du ja anscheinend auf Autobild stehst
http://www.autobild.de/.../...ra-rs-cosworth-klassik-test-1564186.htmlWerk 9,5l, Testverbrauch 14l. Leicht zu toppen durch mehr Autobahnanteil, da geht es bis auf 20l hoch.
Schlechtes Beispiel da der Cossi kein Straßensportler war sondern das Homologationsmodell für den Rennsport. Deswegen mussten auch in der Straßenversion gewisse Teile verbaut werden da im Rennsport keine Anderen zulässig waren. Wollte man für die Rennversion einen fetten Lader musste Der auch in der Straßenversion zu finden sein usw. Deswegen war die Kiste nicht optimal auf den Alltagsbetrieb abgestimmt. 😁 Wobei der Escort noch deutlich weniger Kompromisse bezüglich Alltag machte.
Im großen und Ganzen krankten in den 80/90ern die Turbos daran das die Lader zu groß waren um früh genug Druck aufzubauen und dazu kam noch eine deutlich abgesenkte Verdichtung.
Wie schon angemerkt ist die Grundverdichtung Heute auf dem Niveau der Saugmotoren und zusätzlich sorgen Nockenwellenverstellungen dafür das auch im Drehzahlkeller ausreichend Leistung vorhanden ist und das Turboloch kaum noch zu spüren ist, was auch an den kleineren und besser ansprechenden Ladern der heutigen Motoren liegt.
Ein Bekannter hat bei seiner nicht mehr ganz frischen Kiste den alten Lader gegen einen Modernen ausgetauscht, gleiche Größe! Aber das Ansprechverhalten wurde deutlich verbessert weil der alte Lader gegen den Neuen richtig Schwergängig drehte.
Sind so diverse Kleinigkeiten die sich in den letzten Jahren verändert haben. Die letzten paar Jahre hat sich bei den Turbomotoren vermutlich mehr getan als in den 30 Jahren davor.
Naja ein mildes Downsizing ist fantastisch.
1.2 TSI mit 86 PS, sind im Golf und A1 in denen ich diese Motoren fahre erste Sahne.
Super Drehmoment, obergeiles Downshifting und dadurch mehr Komfort.
Wirkungsgrad hin oder her.
Downsizing ist fast gleichzusetzen mit
Turbo = Komfort
Ob aus 2Litern Hubraum 400 PS rausgequetscht werden müssen ist fraglich.
Aber in der Golfklasse ist Downsizing ein Komfortbringer.
Stimmt, Turbo macht leise. Gerade beim Benziner.
Ich hatte Ende der 80er einen Fiat Uno Turbo. Schön leise, nicht zu hart gefedert, gute und bequeme Sportsitze. Den habe ich als Langstreckenwagen gefahren, das war ein verdammt gutes Auto für die damalige Zeit. Wenn man es mit dem Gas geben nicht ganz so ernst genommen hat, konnte man den auch mit 8 Litern fahren.