Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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@Kamui77: Ich finde der NSX passt nicht so wirklich zu den Turbo Opfern. 1. Ist das noch ein Testfahrzeug und 2. kann da auch der Li-Ion Akku überhitzt sein. Die brennen bekanntlich auch gerne, wenn sie falsch behandelt werden. Oder der Haufen restlicher Elektronik, der die 3 Elektromotoren regelt. Steht irgendwo, dass das Feuer durch einen der Turbo's verursacht wurde?
Ich glaube schon, dass die Turbomotoren von Toyota und Honda trotzdem deutlich zuverlässiger sein werden als die deutschen Kollegen und vor allem VW.
Die Japaner haben sich auch deutlich länger Zeit gelassen und die bringen solche Krüppelkonstruktionen wie den EA113 nicht auf den Markt.
Immerhin hat mein Sauger schon einen gekühlten Abgaskrümmer, Kolbenbodenkühlung und eine gute Steuerkette. Nichts davon hat der EA113, obwohl er es deutlich nötiger hätte wegen der Turboaufladung und Direkteinspritzung.
Außerdem ist mein 1.8er Sauger leichter und kompakter als der EA113. Also Downsizing beim EA113 = alles falsch gemacht. 😁
Turbomotoren machen vor allem bei Klein- und Kompaktwagen sinn, wenn man mehr Leistung haben will als in die Motorhaube reinpasst oder zu schwer wird.
Bei den Längsmotor Auto mit Heckantrieb kann man auch problemlos V12 Sauger rein knallen. 😁
Ansonsten muss man sich auch die Frage stellen, ob so viel Leistung überhaupt sinnvoll ist.
Zitat:
@rotzback schrieb am 8. März 2015 um 19:03:52 Uhr:
was lustig ist,kein einziger Downsizinggegener hier brachte Fakten daß diese Motoren nichts taugen(Ausfälle,Motorplatzer etc) alle Vermuteten nur 😉
Man muß als "Downsizing Gegner" garnicht auf der Haltbarkeit rumhacken, es reicht vollkommen aus zu sagen das einem die Charakteristik kleiner (Turbo)aufgeladener Motoren nicht gefällt. So gehts mir nämlich. Objektive Gründe sind für mich 2. rangig. 😁
Zitat:
@sukkubus schrieb am 8. März 2015 um 19:15:02 Uhr:
da ist wohl der wunsch vater des gedanken bei diesem geschwafel.
nicht nur, dass es in diesem thread genug hinweise gab von steuerkette bis kolbenbruch, es hat sich mittlerweile fast überall herumgesprochen.
nur bei einigen realitätsverleugnern und automobilbauer-forentrollen (angeblich) nicht.
Fairer Weise sollte man aber auch anerkennen das die Schuld hier wohl in erster Linie beim Controller liegt, der dem armen Ingenieur immer auf die Finger haut. 🙂 Zumindest vermute ich, das die Probleme mit diversen Mototen in erster Linie daher rühren.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 03:03:23 Uhr:
[...]
Leuchtet ein. Das Ding ist nur: Was bringen aufgeladene Motoren, außer dass sie untenrum besser durchziehen? Im Grunde genommen: Nichts.Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 02:33:03 Uhr:
Und vorzeitige Defekte an Turboladern von Ottos haben auch nichts mit Downsizing zu tun, sondern existieren dito, seit es aufgeladene Otto-Motoren gibt.
Tja, wenn fetter Durchzug aus dem Keller "nichts" ist, dann ist einem in dem Thema eh nicht zu helfen.
Mit bringen jedenfalls die 200PS mit dem Durchzugs eines Bullterriers in meinem Kleinwagen jede Menge Spaß, und dass, ohne das er einem in Normalbetrieb die Haare vom Kopf frisst. So soll es sein.
Zitat:
Ich glaube schon, dass die Turbomotoren von Toyota und Honda trotzdem deutlich zuverlässiger sein werden als die deutschen Kollegen und vor allem VW.
Gibt es dafür eine Begründung, einen Beleg ? Oder ist das nur eine Behauptung oder gar Getrolle ?
Ich sage mal, abwarten, wie sich das so entwickelt.
Kann auch nicht so ganz nachvollziehen, wieso hier (nicht nur in diesem Thread) häufig so gegen Turbomotoren gewettert wird. Die Technik gibt es doch auch schon länger und ist keine Entwicklung der letzten fünf Jahre. Und so ein Turbolader ist doch auch weit davon entfernt, ein Verschleißteil wie eine Bremsscheibe oder ein Reifen zu sein.
Und auch bei den Saugmotoren gab es schon die ein oder andere Gurke.
Ich sehe Kleinstmotoren mit hoher Literleistung auch erst einmal kritisch, aber einen Zweiliter Turbo mit 200 PS halte ich für unkritisch.
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Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 03:03:23 Uhr:
Der aktuelle Trend geht zu aufgeladenen Motoren, und ich wollte aufzeigen, dass Turbolader nicht ewig halten.Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 02:33:03 Uhr:
Und was hat das wieder mit Downsizing zu tun?
Ja und? Früher ging nichts kaputt? Nicht alle Motoren waren früher Dauerläufer. Murksmotoren gab es immer wieder, von allen Herstellern.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 03:03:23 Uhr:
Leuchtet ein. Das Ding ist nur: Was bringen aufgeladene Motoren, außer dass sie untenrum besser durchziehen? Im Grunde genommen: Nichts.Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 02:33:03 Uhr:
Und vorzeitige Defekte an Turboladern von Ottos haben auch nichts mit Downsizing zu tun, sondern existieren dito, seit es aufgeladene Otto-Motoren gibt.
Das alleine würde ja schon reichen! Denn Sauger sind einfach furchtbar zu fahren, eben kein Durchzug. Es sei denn, es ist ein Hubraummonster. Sauger waren eine Notwendigkeit ihrer Zeit. Wären Turbos schon vor 40 Jahren zu vertretbaren Preisen und akzeptabler Qualität zu bauen gewesen, hätte sie es schon damals gegeben. Turbos sind aber auch nur eine Zeitlich begrenzte Erscheinung und nicht der Untergang der Industrienationen.
Dazu KANN man die Turbos deutlich sparsamer fahren als die alten Sauger.
Zitat:
@teppich010 schrieb am 9. März 2015 um 10:03:39 Uhr:
Gibt es dafür eine Begründung, einen Beleg ? Oder ist das nur eine Behauptung oder gar Getrolle ?
Ich sage mal, abwarten, wie sich das so entwickelt.
Liest sich eher als wenn du gerne trollen möchstest...
Ich habe geschrieben, dass ich das
glaubeund ich habe auch geschrieben warum.
Glauben != Wissen. Deshalb kann man das auch nicht belegen. 😁
Hier wird ja diskutiert und deshalb kann man auch seine Vermutungen äußern. Zudem habe ich meine Vermutungen auch begründet. Wenn jetzt jemand anderer Meinung ist, kann er gerne erzählen warum.
Aber nach einem Beleg verlangen, wenn man anderer Meinung ist?
Ich wollte nur gerne deine Gründe für die Behauptung wissen. Seien es gute Erfahrungen o.Ä. 🙂
Vielleicht weißt du ja auch mehr als die Anderen 😉
Die Saugmotoren von Honda sind ja recht zuverlässig. Ob das dann auch für die Turbomotoren gilt, wird sich zeigen müssen.
Wobei mir niemals ein Modell wie der Type R mit dem 2.0 Sauger oder ein Toyota GT 86 vor die Tür kommen würde. Da muss man zu viel drehen, damit es gescheit vorwärts geht.
Der Motor vom GT 86/BRZ ist auch eine Enttäuschung.
Grundsätzlich haben die Japaner gute Qualitätskontrollen und deren Kaizen-Prinzip in der Prozessoptimierung sorgt für hohe Zuverlässigkeit und Qualitätsoptimierungen.
Allerdings ist die japanische Gesellschaft im Zuge der Globalisierung diversen kulturellen Änderungen unterworfen, die auch in die Industrie durchschlagen. Inwieweit da solche Tugenden gefährdet sind, wird man sehen.
Habe ich doch da drunter geschrieben.
Nochmal in Stichpunkten:
1. Lassen sich die Japaner deutlich mehr Zeit und lernen sehr wahrscheinlich aus den Fehlern der anderen.
2. Mein Saugmotor ist thermisch schon belastbarer konstruiert als der VW Motor EA113. Ein Turbo Motor von Honda wird mit Sicherheit nicht schlechter konstruiert sein als ein alter Sauger von denen.
Die Turbo-Kits für meinen Sauger belegen übrigens seine Belastbarkeit. 260PS sind ohne Modifikationen im Motor drin. Nur größere Einspritzdüsen sind nötig und der zusätzliche Turbo Kram natürlich.
Die Saugmotoren von Honda sind die zuverlässigsten Motoren überhaupt. Da gibt es Statistiken für.
Mit Turbomotoren hat Honda generell auch sehr viel Erfahrung. Siehe Formel 1 und andere Rennsportarten weltweit oder auch deren alten Autos, die schon mal Turbos hatten.
http://dwolsten.tripod.com/articles/jan89a.html
Wie gesagt, es wird sich zeigen müssen, wie gut oder schlecht die zukünftigen Turbomotoren werden. Bei Honda und Co. wird man sicher auch sparen müssen. Vielleicht findet man dort einen besseren Kompromiss aus Kosteneinsparung und Qualität.
Wobei ich bei meiner Aussage bleibe, dass die aktuellen Turbomotoren bei weitem nicht so schlecht sind, wie sie hier teilweise gemacht werden.
Sauger und aufgeladene Motoren pauschal nach Hubraum zu vergleichen ist nicht sinnvoll, die Aufladung "simuliert" quasi mehr Hubraum. Ein Vergleich in der gleichen Leistungsklasse ist wesentlich sinnvoller und da schwindet der Drehmomentvorteil der Turbos ganz erheblich. Gerade im niedrigen Drehzahlbereich, bevor der Turbo einsetzt, ist ein 2.0L Turbo eben nur so stark wie ein 2.0L Sauger, auf Grund der tendenziell niedrigeren Verdichtung eher noch schwächer. Wärend der gleich starke 2,5 oder 3,0L Sauger schon ab Leerlaufdrehzahl Drehmoment zur verfügung stellt. Das der kleine Turbo im Alltag Verbrauchsvorteile bietet ist unbestritten, hat aber mit den Fahrleistungen erstmal nichts zu tun.
Ich persönlich finde die aktuelle Auslegung der Tubomotoren furchtbar, kleine Lader damit diese untenrum möglichst früh ansprechen und obenrum geht ihnen die puste aus und fertig ist das öde Drehmomentplateu. ein Kompressor maht das wesentlich besser, er liefert mehr Lesitung ohne die Saugmotorcharakteristik zu zerstören.
Letztendlich ist es eine Frage der persönlichen Vorliebe und die Verfechter der Verschiedenen Konzepte werden auf keinen gemeinsammen Nenner kommen. 😁
Also ich bereue den Umstieg vom V8 auf den R6 mit BiTurbo nicht. Einziger echter Nachteil ist eigentlich nur das etwas verzögerte Ansprechen aus ganz niedrigen Drehzahlen. Wobei das bei meinem Fahrprofil nicht wirklich relevant ist. Ansonsten ist der Turbo eigentlich immer mindestens ebenbürtig und dabei ca. zwei Liter sparsamer im Mittel.
Allerdings vermisse ich den V8-Sound.
Zitat:
Letztendlich ist es eine Frage der persönlichen Vorliebe und die Verfechter der Verschiedenen Konzepte werden auf keinen gemeinsammen Nenner kommen.
Würde ich bestätigen. Wobei ich auch gegen einen guten Saugmotor nichts einzuwenden habe.
Zitat:
@Hellhound1979 schrieb am 9. März 2015 um 11:35:44 Uhr:
Sauger und aufgeladene Motoren pauschal nach Hubraum zu vergleichen ist nicht sinnvoll, die Aufladung "simuliert" quasi mehr Hubraum. Ein Vergleich in der gleichen Leistungsklasse ist wesentlich sinnvoller und da schwindet der Drehmomentvorteil der Turbos ganz erheblich. Gerade im niedrigen Drehzahlbereich, bevor der Turbo einsetzt, ist ein 2.0L Turbo eben nur so stark wie ein 2.0L Sauger, auf Grund der tendenziell niedrigeren Verdichtung eher noch schwächer. Wärend der gleich starke 2,5 oder 3,0L Sauger schon ab Leerlaufdrehzahl Drehmoment zur verfügung stellt. Das der kleine Turbo im Alltag Verbrauchsvorteile bietet ist unbestritten, hat aber mit den Fahrleistungen erstmal nichts zu tun.
Ich persönlich finde die aktuelle Auslegung der Tubomotoren furchtbar, kleine Lader damit diese untenrum möglichst früh ansprechen und obenrum geht ihnen die puste aus und fertig ist das öde Drehmomentplateu. ein Kompressor maht das wesentlich besser, er liefert mehr Lesitung ohne die Saugmotorcharakteristik zu zerstören.
Letztendlich ist es eine Frage der persönlichen Vorliebe und die Verfechter der Verschiedenen Konzepte werden auf keinen gemeinsammen Nenner kommen. 😁
Das sind mittlerweile eher theoretische Aspekte. Wo spielt denn das Drehmoment unterhalb 1500 U/min denn überhaupt eine Rolle? Richtig, enge Ecken in der Stadt wenn man schaltfaul ist. Und da bringen moderne Downsizing Turbos genug Grunddrehmoment mit um problemlos mit zu spielen, fahren sich eben wie ein gleichvolumiger Sauger. Das was die Aufladung da 800 U/min höher an Drehmoment bereit stellt, kann man dort eh nicht brauchen. Wichtig ist nur, dass ruckfreier Anzug ab Leerlaufdrehzahl, oder besser noch drunter da ist, damit man auch im 3 um die engen Ecken rum kommt. (Genau an diesem Punkt waren Turbodiesel früher übrigens unterirdisch schlecht und sind da auch heute noch nicht wirklich gut.)
Zum rausbeschleunigen aus der Stadt im 6. Gang ist man eh schon wieder auf höherem Drehzahlniveau, kommt genug Ladedruck, dass das zügig vorwärts geht. (So zügig, dass man im normalen Verkehrsmenge Vollgas gar nicht probieren braucht, weil die anderen sonst eh schon wieder im Weg rumstehen.)
Und um das an Drehmoment zu bekommen, was mein EB 1.6 bereit stellt, müsste ich einen 3l Sauger implantieren. Liefe auf einen Sechszylinder hinaus, und das geht im FoFi ST weder vom Platz noch von der Gewichtsverteilung her. Das Ding ist eh schon kopflastig wie ein Sturzkampfbomber.
Zitat:
@rotzback schrieb am 9. März 2015
was soll den das jetzt?? alte Videos zu zeigen??
Was gilt denn dann bei dir als "Beweis" dafür, dass Turbolader nicht ewig halten? Vermutlich gar nichts, weil du eh alles ignorierst, was gegen deine Thesen spricht.
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015
Tja, wenn fetter Durchzug aus dem Keller "nichts" ist, dann ist einem in dem Thema eh nicht zu helfen.
Durchzug untenherum ist doch kein Privileg eines Turbomotors, aber das muss ich Dir sicher nicht erklären.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 9. März 2015
Wären Turbos schon vor 40 Jahren zu vertretbaren Preisen und akzeptabler Qualität zu bauen gewesen, hätte sie es schon damals gegeben.
Es gab auch schon vor 40 Jahren ein paar Serienmodelle, einen regelrechten Boom gab es dann in den 80er Jahren, sogar französische 0815 - Mittelklasselimousinen gab es als Turboversion.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 12:58:00 Uhr:
Es gab auch schon vor 40 Jahren ein paar Serienmodelle, einen regelrechten Boom gab es dann in den 80er Jahren, sogar französische 0815 - Mittelklasselimousinen gab es als Turboversion.Zitat:
@Cooperle schrieb am 9. März 2015
Wären Turbos schon vor 40 Jahren zu vertretbaren Preisen und akzeptabler Qualität zu bauen gewesen, hätte sie es schon damals gegeben.
Klar gab es einzelne Modelle damals. Von einem Boom in den 80ern zu sprechen, halte ich aber für sehr gewagt.
Im Vergleich zu den Stückzahlen heute war das fast gar nichts.