Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Zitat:
@Tyrello schrieb am 11. März 2021 um 22:10:15 Uhr:
Hier gibt es ein paar interessante Aussagen zum Thema alte und neue Motorentechnik von Leuten die sich wirklich auskennen:https://www.youtube.com/watch?v=CzTtZW0RZo4
und noch ein Video zum Ansprechverhalten (ab Minute 11) :
Die typen von ´redhead´haben auch schon mal übelsten unsinn verzapft, einem BMW n55 dichteten sie beispielsweise mal einen magerbetrieb an...schlimmer noch: Weist man darauf in den kommentaren hin, kommt nichts mehr, man hält sich offenbar für unfehlbar...das sind in meinen augen abgehobene quatschköpfe.
Wie wäre es, statt irgendwelche Videos von 20 Jahre alten BMWs zu verlinken und von Ansprechverhalten neuer Motoren zu reden, sich zB mal in einen Polo 1.0l TSI oder Golf 1,5l TSI zu setzen und das große Loch suchen gehen!
Der ADAC ist beim Test (November 2017) des 3-Zylinder Polo 1.0 TSI (95 PS) Comfortline anscheinend auf so ein Loch (oder eher Baugrube) gestossen:
Zitat: "Der aufgeladene Dreizylinder-Benziner überträgt über den gesamten Drehzahlbereich deutlich spürbare Vibrationen in den Innenraum. Lastzustände quittiert das Aggregat zwischen rund 1.400 und knapp 2.000 1/min mit kräftigem Brummen - besonders innerorts nutzt man gerade diesen Drehzahlbereich häufig. Im weiteren Drehzahlverlauf verkneift er sich das zwar weitgehend, der kernige Dreizylinder-Motorklang ist aber dennoch stets im Innenraum präsent. Beim Tritt aufs Gaspedal muss man dem Motor etwas Zeit geben, ehe er sich aus dem Turboloch arbeitet und dann ab knapp 2.000 1/min homogen seine Leistung entfaltet."
"Das Ansprechverhalten des kleinen Dreizylinders mag jedoch nicht überzeugen. Aus dem Drehzahlkeller heraus zeigt sich der VW träge, was auch die Beschleunigungsmessung beweist. Im zweiten Gang braucht der Kleinwagen rund 3,3 Sekunden, um von 15 auf 30 km/h zu beschleunigen - das ist für einen Kleinwagen, der wohl meist in der Stadt bewegt wird, ungünstig."
Was für eine fantastische Nähmaschine in dem 4,06 m langen "Kleinwagen" mit einem Testwagenpreis von 23420 €.😁😁
Gruß
electroman
Ich bin den Motor gefahren. Eine Verzögerung konnte ich nicht feststellen. Und die kenne ich durchaus, beim einem 1,4l 150PS findet man noch eine Verzögerung, die aber spürbar aber nicht relevant ist.
Und die Durchzugswerte sagen diesbezüglich NICHTS, denn Turbos sind länger übersetzt!
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 13. März 2021 um 11:35:31 Uhr:
Und die Durchzugswerte sagen diesbezüglich NICHTS, denn Turbos sind länger übersetzt!
Watt? Sind dann alle Turbos da unten so luschig?😕😁😁
Da musst du aber dringend mal die Testerkollegen vom ADAC anschreiben und die Sache schleunigst klarstellen. Wie können die sowas nur unterschlagen? Die haben scheinbar keine Ahnung. Sollten besser Gurken einkochen, anstatt Gurkenmotoren zu testen.
😁😁
Gruß
electroman
Hast du auch eine passende Antwort parat?
Meine so und so differenzierte Antwort verstanden?
Also wenn der zweite Gang schon "zu lang" übersetzt sein soll, wie sieht das dann erst beim Rest aus?
Was soll da differenziert sein? Und was soll man nicht verstehen können?
Du hast oben explizit nach dem "Loch" gefragt. Dann zeigt man auf, wo ein Loch ist. Und dann ist da doch kein Loch, weil... nicht sein kann, was nicht sein darf?😉
Der Motor bringt untenrum nichts, da bleibt man ja fast stehen. Die Gurke ist in dieser Form "totgesized". Punkt.
Gruß
electroman
Fassen wir kurz zusammen: Fahrbarkeit, Laufruhe und Lebensdauer sind bei modernen Dreizylindermotoren nicht besonders überzeugend. Die Verbrauchswerte sind aber gut. Da muss man sich dann eben entscheiden was man bevorzugt.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 13. März 2021 um 11:35:31 Uhr:
Ich bin den Motor gefahren. Eine Verzögerung konnte ich nicht feststellen. Und die kenne ich durchaus, beim einem 1,4l 150PS findet man noch eine Verzögerung, die aber spürbar aber nicht relevant ist.
Und die Durchzugswerte sagen diesbezüglich NICHTS, denn Turbos sind länger übersetzt!
..was wahrscheinlich daran liegt, daß die fahrt in einem anständigen sauger bei dir schon ein paar jährchen her ist...in kombination mit der bei dir leider recht undurchsichtigen VW - brille eine recht unheilvolle kombi 😁
Zitat:
@Tyrello schrieb am 13. März 2021 um 13:26:01 Uhr:
Fassen wir kurz zusammen: Fahrbarkeit, Laufruhe und Lebensdauer sind bei modernen Dreizylindermotoren nicht besonders überzeugend. Die Verbrauchswerte sind aber gut. Da muss man sich dann eben entscheiden was man bevorzugt.
Sind sie. Problem dabei: Das sind sie auch bei ein paar (modernen) motoren von bestimmten konkurrenzmarken, die eine ganz andere (nämlich viel bessere) fahrbarkeit, laufruhe, sowie eine längere lebensdauer haben. 😉
Zitat:
@Tyrello schrieb am 13. März 2021 um 13:26:01 Uhr:
Fassen wir kurz zusammen: Fahrbarkeit, Laufruhe und Lebensdauer sind bei modernen Dreizylindermotoren nicht besonders überzeugend. Die Verbrauchswerte sind aber gut. Da muss man sich dann eben entscheiden was man bevorzugt.
Das ist in meinen Augen eine falsche Zusammenfassung, aber Euch kann man nicht überzeugen. Was nicht heißt das eine ist schlecht, dass andere gut.
Mich stört es nur, zu meinen Downsizingturbos stehen weiterhin schlechter dar.
Ansonsten hilft es meine Beiträge zu lesen. Von kein Loch in keinem Fall schrieb ich nie ... aber wie ihr wollt!
Ich fahre den Rapid mit dem 1,0 TSI Motor.Der Motor hat ein spürbares Turboloch,wenn man z.B.aus 30 Kmh im 3.Gang beschleunigen will.Das macht ein Sauger in dieser Ps Klasse aber auch nicht besser.Aber der Peugeot 1,2 mit 100 Ps geht da ganz anders zur Sache.Haltbarkeit ist warscheinlich Kaffeesatzleserei.Aber wenn ich mir die Ford Ecoboost so ansehe,dann bin ich recht zuversichtlich.Nur mal zum Vergleich von früher war alles besser.Ich hatte 2 BMW mit 4 und 6 Zylinder Sauger.Beide haben keine 200t Km geschafft und mein alter Downsizing Volvo Turbo hat die 300t Km überschritten.
Das ist dann aber kein Turboloch, sondern ein reines Problem von zu wenig Leistung bei anliegender Drehzahl.
Wie beschrieben, hier verhungern auch Motoren ohne Turbo.
Gut, 6l Hubraum würden das Problem lösen ... haha
Ein Turbomotor ist länger übersetzt, die Übersetzung ist auf das Drehmomentplateu abgestimmt. Unterhalb des Platzes passt die Übersetzung eben nicht mehr. Ein nicht-Turbo mit ähnlicher Leistung und mit flachem Drehmomentverlauf und natürlich kürzerer Übersetzung geht deshalb in diesem Bereich im Verhältnis besser. Dazu kommt beim Turbo noch die Verzögerung bis zum Aufbau des Ladedrucks. Das sind Dinge, die sich nicht leugnen lassen. Wie massiv sie ausfallen und ob sie einen stören, ist eine andere Frage.
Zitat:
@Volvorin71 schrieb am 13. März 2021 um 21:24:51 Uhr:
Ich fahre den Rapid mit dem 1,0 TSI Motor.Der Motor hat ein spürbares Turboloch,wenn man z.B.aus 30 Kmh im 3.Gang beschleunigen will.Das macht ein Sauger in dieser Ps Klasse aber auch nicht besser.Aber der Peugeot 1,2 mit 100 Ps geht da ganz anders zur Sache.
Es bringt wenig, wenn man ungleiche Übersetzungen vergleicht, die eben für den einen oder anderen Fall Vor- oder Nachteile bringen.
Schau die mal die Diesel an:
Es gibt Paradedisziplinen, wo der "Durchzug" sehr gut ist, weil eben zufällig deren Drehmomentplateau genau zu der Geschwindigkeit in dem Gang passt.
Ein Geschwindigkeits"etage" tiefer, passiert dafür gefühlt aber nichts, wie es z.B. bei einigen Modellen im 6. Gang ab 60km/h der Fall ist.
Trotzdem und obwohl eine Verzögerung beim spontanen Gas geben vorhanden ist, möchte wohl kaum jemand noch einen Saugdiesel haben....
Der Saugmotor wird im Schnitt immer sponrtaner reagieren, als ein Motor mit einfachem Turbolader.
Ob er letztendlich mehr Zugkraft bringt, ist eine ganz andere Sache und hängt eben nicht nur vom Motor ab.
Ein 1L Turbomotor, wie der TSI mit gut 100PS bringt dann im 3. Gang bei 30km/h spontan weniger, als ein 1,2L-100PS-Sauger. Zumindest spontan ist das gut möglich.
Die Geschichte ist nur:
Wenn ich aus 30km/h spontan beschleunigen wollte, würde ich schlichtweg den dafür passenderen Gang nehmen, denn beide Auto verfügen u.a. aus diesem Grund über eine Gangschaltung.
Ab 40km/h würde zudem der kleine TSI vermutlich auch im 3. Gang schon wieder mehr Zugkraft bringen.