Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....

[Spannungsprüfer13299]

Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.

Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.

Und dann die Bergründungen:

"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"

Unsinn !

Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.

Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.

Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:

a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender

b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.

Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.

Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.

Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.

Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !

(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)

___________________

Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.

Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.

Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.

Danke Mazda !

Gruß SRAM

P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.

[electroman]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 25. Februar 2021 um 22:22:23 Uhr:

Servus electroman,

dein Hinweis zeigt mir, das du entweder noch nie oder nicht mit bewußtem Blick auf den Drehzahlmesser einen 1.4 TFSI der VAG aus dem Bauzeitraum der letzten 5-6 Jahre gefahren bist.

Fazit: Den VAG 1.4 TSI/TFSI kann man gar nicht aktiv, selbst wenn man es wollte, mit unter 1200 U/min fahren, also in einem Bereich, in dem der Turbolader noch nicht läd. Das verhindert die verbaute Motortechnik.

Ich habe nie behauptet, diesen Motor gefahren zu sein. Warum auch? Ich verspüre da kein Bedürfnis, schon gar nicht gepaart mit einem Ruckel-DSG (das kenne ich zur Genüge aus Leihwagen, nicht geschenkt wollte ich sowas).

Wenn also die "verbaute Motortechnik" ein Fahren unter 1200 U/min verhindert, so ist das für mich ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Motoren unter diesen 1200 schlicht und ergreifend einfach nicht fahrbar sind. Warum sonst sollte sonst dieser Bereich ausgespart sein? Und da sollen wirklich schon bei 5 km/h bereits 1200 U/min anliegen? Da schleift doch dann aber das DKG heftig? Oder geht der 1. Gang nur bis 30 km/h? So ganz schlüssig ist mir das nicht.
Wenn ich bei mir von der Bremse gehe, bleibt die Drehzahl konstant bei ca. 750 U/min, und das Auto fährt mit knapp über 6 km/h, wenn man kein Gas gibt. Beim leichten Gasgeben steigt dann die Drehzahl linear, ohne Sprünge. 1200 U/min entsprechen schon ca. 11 km/h im ersten Gang (der geht bis 60 km/h). Da reichen 1200 schon für schöne Porträtfotos in der Schrittgeschwindigkeitszone.🙂

Gruß
electroman

[Volvoluder]

Der 1. Gang geht mit Kick-down bei meinem A1 1.4 bis 40 km/h. Bei leichter Beschleunigung aus dem Stand (Stadtverkehr) schaltet er bei 5-8 km/h in den 2. und bei mittlerer Beschleunigung bei ca. 10 km/h, was sich im Bereich 1300-1500 U/min ereignet.

Ob er der Wagen unter 1200 U/min fahrbar wäre, weiß ich nicht, da er schon bei leichtester Berührung/Streicheln des Gaspedals mindestens 1150 U/min dreht.

Ich denke, das dient in der Tat dazu die Drehmomentschwäche des 1.4 l Motörchen unterhalb 1200 U/min im normalen Fahrbetrieb zu kaschieren. Danach geht dann aber erstaunlich knackig die Post für nur 125 PS maximale Motorleistung ab.

Ab 4500 U/min im 6. oder 7. Gang also bei Tacho 170-180 wird es dann aber zäh (Drehzahlplateau zu Ende und lediglich 125 PS lassen dann nichts anderes mehr zu).

[Diabolomk]

Natürlich fährt der Tsi unter 1200rpm, beim rollen lassen kommt das schon mal vor. Das reicht sogar um hinter einem Lkw auf die Autobahn zu beschleunigen(auch die Schaltempfehlung spielt mit, natürlich gibt da da auch kein Vollgas), zum Überholen natürlich auch nicht. Aber da fährt auch kein 2l 200NM Motor im höchsten Gang 😉

Bei Volvoluder verhindert es nicht die Motortechnik, sondern das DSG.

[Tyrello]

Bei der kurzen Übersetzung im ersten Gang sollte eigentlich richtig bärenstarkes Drehmoment am Rad anliegen, auch bei Leerlauf. Da es aber ein Turbomotor ist, leider nicht, sonst würde man auch länger übersetzen. Meinen Audi NG 2.3l 5 Zylinder beschleunigt praktisch in jedem Gang sauber aus Leerlaufdrehzahl 800 Umdrehungen, auch im 5. Gang und der ist bis 220 kmh übersetzt bei ca. 6000 Umdrehungen.

[giantdidi]

Mein Mazda geht notfalls auch im sechsten Gang ab Leerlaufdrehzahl ruckelfrei, aber sehr gemächlich, los.
Das ist schon ein technischer Fortschritt.

Meine alten BMW-Vierzylinder einst in einem anderen Jahrhundert, quittierten jedes Gasgeben unter 2000 Touren mit einem lustlosen Brummen und Geschwindigkeitsverlust. Bei den Sechszylindern war das etwas besser.

[Go}][{esZorN]

Kommt drauf an. Mein E30 323i lief zwar auch mit niedrigen Drehzahlen ruhig, aber unter 2000 ging nichts. Und wenn man richtig Schub wollte, sollten schon so 4-4,5 anliegen. Der 325i war da schon elastischer.
Aber bei den Motoren haben die Drehorgien auch richtig Spaß gemacht. 🙂

[giantdidi]

Gerade meinen 323i (E21) fand ich da knorke, gegenüber vorher 1602. Damals gab es auch 320 Sechszylinder. Da tat sich bei niedrigen Drehzahlen sehr wenig. Aber zumindest ruckelte nix.

[navec]

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Februar 2021 um 18:51:52 Uhr:

Zitat:

@navec schrieb am 25. Feb. 2021 um 09:43:50 Uhr:

Der kleine TSI ist definitiv keine Mogelpackung, denn auf der Packung steht ja 150 und nicht 190PS.

Das ist doch gerade der Punkt. Der Motor könnte beim gleichen Drehmoment locker 190 PS leisten, nur schafft er das halt nicht. Andere Hersteller bekommen das dagegen hin.

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Februar 2021 um 18:51:52 Uhr:

Zitat:

@navec schrieb am 25. Feb. 2021 um 09:43:50 Uhr:

Den 150PS TSI sollte man mit dem 2L-Mazda-Saugbenziner vergleichen, der rund 160PS hat.

Das ist der falsche Vergleich. Korrekterweise vergleicht man den 130 PS TSI mit dem 2.0 Skyactiv G, weil beide ~200 Nm Drehmoment liefern.
Den 150 PS TSi vergleicht man entsprechend mit dem Skyactiv G 2.5, weil beide wieder ebenfalls ungefähr das gleiche Drehmoment erreichen.

Du würdest die Auswahl des Motors anhand des maximalen Drehmoments festmachen?

Dann müsstest du, bei rund 250Nm, einen gut 100PS starken Diesel, mit dem 150PS starken kleinen TSI und dem 190PS-starken Mazda Sauger vergleichen.

ich vergleiche hauptsächlich über die Leistung und daher letztendlich über die maximal möglichen Fahrleistungen des Fz und das geht, soweit ich das erkenne, den meisten Käufern von Auto so.

[navec]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 25. Februar 2021 um 22:22:23 Uhr:

Fazit: Den VAG 1.4 TSI/TFSI kann man gar nicht aktiv, selbst wenn man es wollte, mit unter 1200 U/min fahren, also in einem Bereich, in dem der Turbolader noch nicht läd. Das verhindert die verbaute Motortechnik.

dann muss mein Motor einen Fehler haben......

ich rangiere (inkl. Anfahren) das Auto jeden Tag rückwärts (also mit geringerer Untersetzung als im 1.Gang), ohne Gas zu geben, eine kleine Steigung in mein Carport.

Bei Stop&Go fahre ich auch mit WoWa hinten dran, ohne Gas zu geben an und rolle mit geringem Tempo weiter.

In allen genannten Fällen wird die Motordrehzahl automatisch auf ca 1000rpm geregelt.

Selbstverständlich lädt der Turbolader im gesamten Drehzahlbereich ab Leerlauf.
Mein 1,4L-Turbomotor ist mit 130Nm bei 1000rpm angegeben.
wenn der TL bei 1000rpm nicht aktiv wäre, hätte ich quasi einen 1,4L-Sauger.
1,4L-Sauger mit 130Nm bei 1000rpm wirst du aber nicht finden.

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@IncOtto schrieb am 25. Februar 2021 um 20:28:01 Uhr:

Schmarrn. Anhand von Drehmoment zu vergleichen ist Unsinn.

Unüblich ja. Schmarrn nein. Es wird immer angeführt, das die Turbos "untenraus" mehr Drehmoment bieten und dies komfortabler zu fahren ist. Will ich mit einem Sauger denselben Komfort haben, will heißen gleiche Zugkraft bei gleicher Drehzahl, bleibt nur mehr das Drehmoment übrig.

Warum waren denn die großen Sauger früher so komfortabel? Weil er angemessene Beschleunigung durch das hohe Drehmoment auch im untereren Drehzahlbereich liefern konnte. Ich denke da an 2.5-3l-Maschinen, die zwischen 230-300Nm gebracht haben. So, heute macht das ein kleiner TSI mit 1.4l Hubraum ebenfalls, allendings nur bis ~4000U/min, die alten Sauger halten diese Drehmoment auch noch darübehinaus.

Wenn du beide Motoren nun nur zwischen 1200-3000U/min benützt, was dem Alltag durchaus entspricht, wirst du keinen Unterschied feststellen, erst wenn du über 4000U/min raufdrehst, dann fehlt dem kleinen Turbo die Luft er steckt bei 150PS, während der Sauger zwischen 170-200PS liefern kann.

Aber gut, diese Turbo vs. Sauger Diskussion ist müßig, genaugenommen erzählt hier keiner irgendeinen Blödsinn. Es gibt nur viele unterschiedliche Sichtweisen, wo jeder nach seinen individuellen Bedürfnissen gewichtet. Ich fand' den 2l-Turbo im S-MAX nicht verkehrt und gut zum Auto passend. Nichts desto trotz würde ich einen 3.5l-V6 sofort bevorzugen, auch wenn der im Alltag trotz deutlich höherer Nennleistung kein Mehr an Fahrleistung bietet. Dafür wohliges V6-Brummeln, was dem R4-Turbo komplett fehlt.

Mittlerweile bin ich alt genug, das ich gar nicht mehr auf die Leistung oder Drehmomente schaue. Ich setze mich rein und entscheide dann, ob mir das Fahrgefühl gefällt. So gefiel mir vom Fahren her der Subaru mit seinen 165PS/235Nm deutlich besser als der CX-7 mit 260PS/380Nm, aber weniger gut als mein Accord mit 200PS/265Nm. Heute sind mir Zuverlässigkeit und günstige Wartung deutlich wichtiger und das schließt einen hochgezüchteten Turbomotor nach meinen Erlebnissen quasi aus.

Grüße,
Zeph

[navec]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 26. Februar 2021 um 09:17:42 Uhr:

Zitat:

@IncOtto schrieb am 25. Februar 2021 um 20:28:01 Uhr:

Schmarrn. Anhand von Drehmoment zu vergleichen ist Unsinn.

Unüblich ja. Schmarrn nein. Es wird immer angeführt, das die Turbos "untenraus" mehr Drehmoment bieten und dies komfortabler zu fahren ist. Will ich mit einem Sauger denselben Komfort haben, will heißen gleiche Zugkraft bei gleicher Drehzahl, bleibt nur mehr das Drehmoment übrig.

Warum waren denn die großen Sauger früher so komfortabel? Weil er angemessene Beschleunigung durch das hohe Drehmoment auch im untereren Drehzahlbereich liefern konnte. Ich denke da an 2.5-3l-Maschinen, die zwischen 230-300Nm gebracht haben. So, heute macht das ein kleiner TSI mit 1.4l Hubraum ebenfalls, allendings nur bis ~4000U/min, die alten Sauger halten diese Drehmoment auch noch darübehinaus.

Wenn ein Turbo-Benziner unten heraus (was ja bekanntlich erst ab gut 1500rpm gilt) 250Nm bringt und damit bei geringeren Drehzahlen komfortabel zu fahren ist, brauchst du, wenn du das Gleiche als Saugbenziner haben möchtest, einen Motor der grundsätzlich eine deutlich größere Maximalleistung hat.

Wenn du sogar das Drehmoment untenherum haben möchtest, was ein aktueller Diesel zu bieten hat, wird der Saugmotor noch mehr maximale Leistung bieten müssen.

das geht schlichtweg nicht anders.....

Selbstverständlich wird der Motor mit dem gleichem Drehmoment, aber deutlich weniger Maximalleistung, ab einem bestimmten Drehzahlniveau weniger Drehmoment bieten müssen.
Auch das geht physikalisch nicht anders, denn wenn das nicht der Fall wäre, würden sich die Maximalleistungen beider Motoren ja nicht deutlich unterscheiden.

Natürlich kann man Motoren anhand des Drehmomentverlaufs wählen. Deswegen gibt es ja genug Leute, die eher auf Diesel stehen, also ein in Relation zur Spitzenleistung, großes Drehmoment, bei relativ geringer Drehzahl bevorzugen.
Üblicherweise wählt man dann aber unter den Möglichkeiten, die es in einer bestimmten Leistungsklasse gibt.
Im VW-Konzern stellt sich daher häufig die Frage, ob man einen 2L-TDI mit 150PS oder einen 1,4/1,5TSI mit 150PS wählt.
Die Wahl ca gleichen Maximaldrehmoments stellt sich i.d.R. nicht, denn dann kann man z.B. im VW-Konzern einen 150PS-2L-TDI eigentlich nur noch mit einem 2L-TSI mit mehr als 200PS Spitzenleistung vergleichen.

[Gravitar]

In meiner Welt ist beim Autokauf bisher immer der Preis das wichtigste Kriterium gewesen. Fast immer hat man sich unterschiedliche Modelle herausgesucht, die mit einem möglichen Budget den subjektiven Anforderungen am ehesten gerecht werden. Ein gutes Fahrzeug zu einem hohen Preis zu bauen ist eigentlich nicht schwer, Qualität und bestimmte Eigenschaften zu einem niedrigen Kurs anzubieten, ist schon schwieriger und man muss genauer hinsehen, was einem wichtig ist.

Drehmoment, Leistung, Verbrauch, Spaltmaße, Ausstattung, Aussehen, Komfort/Sportlichkeit, Ansehen, jeder entscheidet da anders. Ist man nicht nur auf Neufahrzeuge fixiert, tun sich da viele Möglichkeiten auf. Ich kann allerdings wegen einiger schlechter Erfahrungen mit jungen Gebrauchten nur Gebrauchtfahrzeuge kaufen, die günstiger als etwa 6.000€ sind oder halt Neufahrzeuge. Bei dem niedrigen Kurs kann man mit Sachverstand einen guten Fang machen und bei großen Reparaturen ist man maximal die 6.000€ los, dafür ist das Fahrzeug schon älter und hat einiges gelaufen. Schlecht behandelte Leasing- oder Vorführfahrzeuge, wo ich die Zeche für die schlechte Behandlung zahlen soll und trotzdem noch viel zuviel für den Gebrauchtwagen bezahlt habe, kommen mir nicht mehr vor die Tür. Früher war das anders.

Für Neufahrzeuge bekommt man ja auch 22-37% Nachlass, mein VOLVO war neu günstiger als alle im Netz angebotenen 1-3 Jahre alten gebrauchten XC40. Dann macht man wohl nicht viel falsch.....

Gruß

Gravitar

[navec]

Zitat:

@Gravitar schrieb am 26. Februar 2021 um 09:40:32 Uhr:

In meiner Welt ist beim Autokauf bisher immer der Preis das wichtigste Kriterium gewesen. Fast immer hat man sich unterschiedliche Modelle herausgesucht, die mit einem möglichen Budget den subjektiven Anforderungen am ehesten gerecht werden.

Ja, das kann jeder sehen, wie er will.

Nur geht es in diesem Thread letztendlich um Technikvergleiche und da bleibt fest zu stellen, dass bei gleichem komfortablen Fahren bei geringeren Drehzahlen, man einen erheblich größeren und maximal leistungsfähigeren Saugmotor braucht, wenn man diesbezüglich gleich ziehen will.

Und ja, ein Saugmotor mit diesen Eigenschaften fährt sich definitiv angenehmer, aber es ist eben auch ein Motor einer höherern Leistungsklasse. Mehr Leistung bringt in der Regel mehr Spaß als weniger Leistung....

[Go}][{esZorN]

Zitat:

@navec schrieb am 26. Feb. 2021 um 09:50:55 Uhr:

Und ja, ein Saugmotor mit diesen Eigenschaften fährt sich definitiv angenehmer, aber es ist eben auch ein Motor einer höherern Leistungsklasse. Mehr Leistung bringt in der Regel mehr Spaß als weniger Leistung

Absolut! Deswegen ziehe ich einen Chevy Tahoe auch einem dreizylindrigen aufgepumpten 1,4 irgendwas immer vor. 😁

[Gravitar]

So habe ich früher auch gedacht, das ändert sich im Laufe der Zeit. Wenn du einige Fahrzeuge wie ich mit viel Leistung gefahren bist ärgert es dich nur noch, dass du für den Kurs und den Vebrauch und jene Wartungskosten im täglichen Gebrauch eigentlich fast nichts davon hast. Beschränkungen und Verkehrsdichte machen deinen tollen Karren zu einer Standuhr mit hohen Kosten. Der 650 PS/1.000Nm V12 Biturbo ist ein Relikt aus der Zeit, wo ich noch anders über diese Dinge gedacht habe. Heute genieße ich ihn noch selten, einen Nachfolger dieser oder einer ähnlichen Leistungsklasse brauche ich nicht mehr.....

Gruß

Gravitar