Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Zitat:
@navec schrieb am 23. August 2017 um 15:13:34 Uhr:
ja, mit älteren Autos ist der Normverbrauch noch relativ leicht zu knacken (wie man auf dem Video sieht, aber eben nur dann, wenn man mit Wanderdünendynamik beschleunigt und viel auf schönen, möglichst leeren Landstraßen fährt.)
Kann ich nicht bestätigen. Meines ist von 1997 und wurde im NEFZ als Gesamtschnittwert mit 9,7 Litern angegeben. Diesen Wert habe ich bisher (12 Jahre Besitz) nur selten erreicht - einmal, als ich häufig innerstädtisch fuhr, das zweite mal, als ich auf der Autobahn sehr schnell - ich spreche von einem 155 er Schnitt - unterwegs war. Bei völlig normaler Fahrt wird dieser Wert bequem um mindestens einen Liter unterboten, hierfür nicht nichtmal besondere Kniffe vonnöten.
Zitat:
Selbst deine persönlichen Werte mit 5,6l/100km Diesel, sind für einen O3 1,4TSI rein volumenmässig kaum zu unterbieten. Spielend schon gar nicht. Das schaffen laut spritmonitor gerade mal 10 von 179 Fahrern.
Was schlicht bedeutet, dass der Großteil der Autofahrer nicht weiß, wie man sparsam fährt - das deckt sich auch exakt mit meinen Beobachtungen. Da wird innerstädtisch im 3. Gang gefahren, man bremst erst 5 Meter vor der roten Ampel scharf ab, statt vorher schon ausrollen zu lassen, tagsüber wird bei Fahrzeugen mit Tagfahrlicht das energieintensive (und fast unsichtbare) Abblendlicht eingeschaltet, und bergab kommen nur die wenigsten auf die Idee, den Motor zum Bremsen zu nutzen - lieber den ach so sparsamen größten Gang´rein und bis zur Ebene permanent auf die Bremse latschen...🙄
@navec
Die guten Rahmenbedingungen habe ich auch nicht bestritten.
Viel Landstraße und Autobahn, wenig innerorts.
Zumindest wenn ich fahre.
Ist halt mein Fahrprofil.
Der Zafira sieht aktuell fast keinen Meter Kurzstrecke mehr.
Reines Langstreckenauto. Aber ist halt ein Diesel und der gehört auch nicht auf die Kurzstrecke.
Das bei viel Stadtverkehr hohe Werte zustandekommen ist normal.
Im Winter musste ich nach dem Tanken einmal 3x3km Kurzstrecke mit dem Zafira fahren.
Da hatte ich im Bordcomputer über 10 Liter stehen.
Extrem langsam beschleunigen tue ich persönlich nicht.
Ich beschleunige meist schneller als der Durchschnitt.
Im Fall des Videos ist es halt nicht schneller, weil nen Sauger bei 80% Last bei Drehzahl bis 3000u/min einfach nicht so extrem viel zieht. Trotzdem beschleunige ich damit in aller Regel definitiv nicht langsamer als der Vordermann.
Wenn der Motor kalt ist halt mit weniger Last.
Wenn das dann langsam ist, ist das halt so.
Aber kalt treten tue ich nicht.
Im normalen Alltag läuft der Peugeot aus dem Video übrigens reine Kurzstrecke.
Meine Mutter und meine Schwester fahren 95% der Kilometer mit dem Wagen.
Einfache Streckenlänge zwischen 3-5 Kilometer. Verbrauch dann seit Aufzeichnung bei 6.9 Litern.
Durchschnittstempo letzten Tankfüllungen um die 40
Damit ist man noch immer auf der ersten von fünf Seiten auf Spritmonitor.
Viele wissen aber auch nicht so gut, wie sie sparsam fahren können.
Weil viele mit sparsam immer = langsam assoziieren.
Ich schaffe die Kurzstrecken jetzt im Sommer statt mit 6.6 Litern die aktuell beim Tanken immer anstehen ungefähr mit 6 Litern.
Und bin nicht langsamer.
Ich fahre in der Tempo 30-Zone aber halt auch im 5.Gang und nicht im 2.Gang oder 3.Gang. Solche Dinge halt.
Und bei Tempo 50 fahre ich nicht mehr im 4.Gang sondern auch im 5.Gang.
Oder im Falle der einen häufigen 3-Kilometer-Kurzstrecke handelt es sich um eine kurvige Bergstrecke.
Dort verbrauche ich nicht nur weniger, ich bin sogar deutlich! schneller.
Einfach weil ich dort viel weniger Bremse sondern die Kurven allesamt zügig und flüssig durchfahre.
Muttern und Schwester bremsen sogar bergauf, das ist einfach dumm.
Und natürlich würde ein TSI dort nochmal weniger verbrauchen.
Das Auto ist einfach moderner.
Zum Zafira.
Ich fahre halt viel Autobahn und habe dort den Tempomaten meist 120km/h stehen.
Wenn es denn mal was zum beschleunigen gibt, dann wird auch mal durchgezogen.
Jetzt im Sommer verbrauche ich damit etwa 5.3 Liter auf 100
(65% Autobahn, 38% Landstraße, 2% Stadt)
Als der Wagen noch mehr Kurzstrecke lief (nicht von mir gefahren) waren es 7 Liter.
Als ich letztes Jahr noch Kurzstrecke zur Arbeit gefahren bin (33 Kilometer pro Weg) waren es 5.5-5.6 im Sommer und 6 Liter im Winter.
P.S
Einmal bin ich meine aktuelle Stammstrecke mit Tempomat auf Tacho 150-160 gefahren wenn frei war.
Dort lag ich dann bei gut 7Liter/100
Da viele in dem Tempobereich fahren ist klar, dass dort dann auch die Spritmonitorwerte landen.
Und bei den Leuten die Kurzstrecke fahren ist das halt auch so einfach weil der Motor nicht warm wird
Es ging Leon596 wohl nicht um das knacken der NEFZ Werte, sondern das knacken durchschnittlicher SM Werte. Dafür hat der TSI tatsächlich potential. Er kann eben sehr sparsam oder eben viel umsetzen, da viel Kraft/Leistung vorhanden. Aber selbst das dann auch relativ effizient für einen Benziner.
Die NEFZ Werte sind dagegen, differenziert betrachtet kaum zu unterbieten. Jedoch erreichbar, und zwar ohne die Reifen auf über 3 Bar zu kriegen oder die Klima auszuschalten.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 23. August 2017 um 16:11:45 Uhr:
Es ging Leon596 wohl nicht um das knacken der NEFZ Werte, sondern das knacken durchschnittlicher SM Werte.
Unter anderem, ja!
Die Spritmonitorwerte kann man mit einem halbwegs passablen Fahrstil immer unterbieten.
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Wählt die Fahrleistung so, dass das Fahrzeug auch lange genug bewegt wurde und so alle Test- (Sparer wie Heizer) und Kurzzeitfahrer rausfliegen, z.B. 30.000 km.
Schnappt euch dafür ein Volumenmodell, damit auch bei dieser Fahrleistung noch hunderte Fahrzeuge übrig bleiben und betrachtet dann die Häufigkeitsverteilung.
Beispiel Golf TSI*, ab 2009, 63 - 125 kW: 1.093 Fahrzeuge, 4,45 - 9,6, Schnitt 6,88 l/100km
- 4,5 1x
- 4,9 8x
- 5,5 48x
- 6,0 197x
- 6,6 317x
- 7,1 287x
- 7,7 147x
- 8,2 62x
- 8,8 22x
- 9,4 4x
* der 1.6 MPI mit 75 kW ist da auch dabei, liegt aber garantiert nicht vorne und wurde im Vergleich zu den TSI nur selten verkauft.
Wer sparsam fahren kann und will und ein geeignetes Profil mit den entsprechenden anderen Bedingungen hat (z.B. kein Verkehr), steht vorne bzw. oben. 😉
VG myinfo
Zitat:
@myinfo schrieb am 23. August 2017 um 16:29:44 Uhr:
der 1.6 MPI mit 75 kW ist da auch dabei, liegt aber garantiert nicht vorne und wurde im Vergleich zu den TSI nur selten verkauft.
Was mit Sicherheit auch daran liegt, dass er kein ausgewiesenes Sparmodell ist. Erwirbt man ein Produkt, welches mit Sparsamkeit wirbt, ist die Versuchung groß, auch mal auszuloten, wieviel bzw. wie wenig "geht". Macht man genau dies mit Produkten, denen man Sparsamkeit nicht zutraut, weil sie entweder alt sind, viel Hubraum und Zylinder haben oder nicht mit Sparsamkeit werben (oder alles zusammen), kommen oftmals höchst erstaunliche Resultate dabei heraus.
"Hypermiling"@myinfo:
Zitat:
Wählt die Fahrleistung so, dass das Fahrzeug auch lange genug bewegt wurde und so alle Test- (Sparer wie Heizer) und Kurzzeitfahrer rausfliegen, z.B. 30.000 km
Kurzzeitfahrer kann ich nicht identifizieren (es gibt ja auch Kurzzeitfahrer, die ganz häufig nur kurze Zeit fahren) und bei 30000km handelt es sich bereits eher um Vielfahrer und bei denen ist der Stadtanteil i.d.R. geringer.
ich denke eher so:
man nehme den Durchschnittsverbrauch seines Fahrzeugtyps laut spritmonitor, als Grundlage.
Da hat man automatisch die Heizer und Supersparer kompensiert.
Ist man etwas besser, macht man sicher nicht allzu viel falsch.
Dazu muss man eben noch einschätzen können, wie die individuellen Randbedingungen sind:
Fahrstecken, Fahrtzeiten, möchte man einfach auch mal unvernünftigerweise Gas geben?, hat man eine Standheizung und benutzt die auch? usw.
Dann kommt man sicherlich zu einer ungefähren Einschätzung der eigenen Spritsparkünste.
@Leon596:
Zitat:
Viele wissen aber auch nicht so gut, wie sie sparsam fahren können.
Viele haben z.B. keine günstigen Fahrprofile bzw. sind leider gezwungen, immer zu "falschen" Zeiten fahren zu müssen, obwohl sie ganz genau wissen, wie sparsam fahren geht. Einige müssen z.B. abends auf Parkplatzsuche gehen(fahren), was Durchschnitts-Verbräuchen in der Nähe des NEFZ-Kombiverbrauchs nicht unbedingt zu Gute kommt.
Viele kaufen sich einen 150PS-TSI u.a. auch deshalb, weil sie die Motorleistung ab und zu mal ausnutzen möchten, obwohl sie wissen, wie sparsam fahren geht.
Deswegen haben sie sich nämlich keine Grundmotorisierung gekauft.
(wenn einer der Verbrauchskünstler bei einer Tankfüllung mal 15 Minuten Vollgas geben würde (z.B. auf der AB) kann er seine Super-Verbräuche für die Tankfüllung vergessen)
Viele wollen zudem, vor allem in der Hauptverkehrszeit auch schlichtweg anderen Leuten, durch irgendwelche Spritspartricks (Ausrollversuche im Eco-Modus o.ä.) nicht auf den Senkel gehen, obwohl sie wissen wie sparsam fahren geht.
Es gibt u.a. auch Leute, die z.B. eine Standheizung und/oder ein Kraftstoffzuheizung haben und zudem oft benutzen, obwohl sie wissen wie sparsam fahren geht.
Es gibt auch Leute, die aus Überzeugung z.B. Start&Stop nicht benutzen, obwohl sie wissen, dass das S&S Sprit spart.
Ich fahre jetzt den zweiten 1,4TSI, behaupte von mir, dass ich weiß, wie man sparsam fährt und liege jetzt auch mit meinem Allrad-Yeti etwas unter dem Durchschnitt laut spritmonitor (der verbraucht allerdings grundsätzlich ca 1L/100km mehr, was ich in Kauf genommen habe, obwohl ich vorher wusste, dass der Kauf eine Allrad-Yeti ganz bestimmt keine Spritsparmaßnahme ist...) und bin durchaus zufrieden.
Ich nutze die Leistung zwischendurch immer mal ganz gut aus, fahre auch mit kleinem WoWa und benutze bzw, werde die Standheizung auch im Yeti wieder häufig nutzen.
Start&Stop nutze ich aus Überzeugung nicht.
Zwischendurch fahre ich, wenn es mir angebracht erscheint, durchaus spritsparend. Wenn das nicht so wäre, würde ich bei meinen 90% Kurzstrecke unter den genannten Bedingungen wohl kaum etwas unter dem Durchschnitt landen.
Zitat:
@navec schrieb am 23. August 2017 um 19:32:19 Uhr:
Zitat:
Wählt die Fahrleistung so, dass das Fahrzeug auch lange genug bewegt wurde und so alle Test- (Sparer wie Heizer) und Kurzzeitfahrer rausfliegen, z.B. 30.000 km
Kurzzeitfahrer kann ich nicht identifizieren (es gibt ja auch Kurzzeitfahrer, die ganz häufig nur kurze Zeit fahren) und bei 30000km handelt es sich bereits eher um Vielfahrer und bei denen ist der Stadtanteil i.d.R. geringer.
Hallo navec,
auf SM geben einige falsche Daten ein. Manche aus Absicht, manche aus "Unachtsamkeit".
Da Miet-, Halb- und Jahreswagen nicht immer das sind, was der Fahrer haben wollte, werden sie gerne getreten.
Da mancher Wagen ein Fehlkauf ist, ...
Usw.
Wie werfe ich diese Gruppen raus?
>= 30.000 km
Mir geht es hier um die Qualität der Daten.
Bei einem Volumenmodell kann man 30.000 km ansetzen und erhält immer noch sehr viele Treffer. Obige Gruppen sind dann kaum noch vertreten = Ziel erreicht. So weit dies eben geht. 😉
Wo und wie die 30.000 km und mehr zusammenkommen, ist egal. Der eine fährt mehr Autobahn, der andere mehr in der Stadt. Der eine fährt 30.000 km in einem Jahr, der andere in fünf. Usw.
Wichtig ist nur, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, diese Daten für 30.000 km und mehr einzutragen.
Anbei nochmal beide Abfragen im Vergleich (1.500 und 30.000 km) und als Beispiel ein Eintrag über 2.700 km in 8 Tagen mit einem Schnitt von 11,68 Liter bei flotter Fahrweise in einem Golf 7 1.4 TSI 103 kW DSG.
VG myinfo
Mh, jetzt ist das hier wohl der Spritsparer Thread geworden. 😁
Muss ja, mancher Downsizinggegner meint ja noch, es würde keinen Sprit sparen. Haltbarkeitsargumente sind ja auch ausgegangen.
Liegt zum größten Teil an VW und deren erster TSI Generation. Allen voran der 1.4er. Wobei die anderen TSIs auch kaum besser waren.
Die waren trotz Downsizing Spritschlucker. Genau so mit der Haltbarkeit. Aber das Thema hatten wir hier ja schon häufiger. 😉
Zitat:
@kev300 schrieb am 24. August 2017 um 10:04:23 Uhr:
Liegt zum größten Teil an VW und deren erster TSI Generation. Allen voran der 1.4er. Wobei die anderen TSIs auch kaum besser waren.
Die waren trotz Downsizing Spritschlucker. Genau so mit der Haltbarkeit. Aber das Thema hatten wir hier ja schon häufiger. 😉
Die frühen TSI luden in der Tat sehr zum Lästern ein. Da habe ich selber gerne mitgemacht...
Ein kluger Mann sagte einmal (im Wortsinne): Mit 30 % des Aufwands erreicht man 95 % des Ergebnisses. Warum sollte man also 100 % betreiben, um die letzten paar Prozentpunkte einzusacken?
Zitat:
@kev300 schrieb am 24. August 2017 um 10:04:23 Uhr:
Liegt zum größten Teil an VW und deren erster TSI Generation. Allen voran der 1.4er. Wobei die anderen TSIs auch kaum besser waren.
Die waren trotz Downsizing Spritschlucker. Genau so mit der Haltbarkeit. Aber das Thema hatten wir hier ja schon häufiger. 😉
Wobei mir das mit Spritschlucker jetzt neu ist... bzw die konnten noch beides... aber zu sagen, sie können nicht sparsam wäre falsch.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 24. August 2017 um 10:29:57 Uhr:
Ein kluger Mann sagte einmal (im Wortsinne): Mit 30 % des Aufwands erreicht man 95 % des Ergebnisses. Warum sollte man also 100 % betreiben, um die letzten paar Prozentpunkte einzusacken?
War das nicht 80:20 ??? 😉