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Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....

Themenstarteram 14. Juli 2013 um 12:01

Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.

Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.

Und dann die Bergründungen:

"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"

Unsinn !

Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.

Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.

Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:

a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender

b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.

Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.

 

Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.

Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.

Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !

(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)

___________________

Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.

Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.

Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.

Danke Mazda !

 

Gruß SRAM

P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 14. Juli 2013 um 12:01

Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.

Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.

Und dann die Bergründungen:

"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"

Unsinn !

Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.

Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.

Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:

a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender

b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.

Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.

 

Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.

Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.

Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !

(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)

___________________

Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.

Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.

Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.

Danke Mazda !

 

Gruß SRAM

P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.

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4489 Antworten
am 22. August 2017 um 10:58

Wenn man den alten Civic mit dem aktuellen vergleicht...

Der aktuelle Type-R schafft 272km/h und die Rennstreckenzeit ist auch sehr extrem.

Könnte man auch als Downsizing Beispiel nehmen. ;)

Gut, 6l schafft man damit wohl nicht so leicht. :D

Zitat:

@kev300 schrieb am 22. August 2017 um 12:58:49 Uhr:

Wenn man den alten Civic mit dem aktuellen vergleicht...

Der aktuelle Type-R schafft 272km/h und die Rennstreckenzeit ist auch sehr extrem.

Könnte man auch als Downsizing Beispiel nehmen. ;)

Gut, 6l schafft man damit wohl nicht so leicht. :D

Wär ich mir nicht so sicher. Mit genug gutem Willen sollte auch das machbar sein...

Sollte, aktuelle 1,4l TSI schaffen ja schon schnell 4,X Werte und nicht nur im Polo... Passatfahrer berichten mit Zylinderabschaltung von unter 4l.

am 22. August 2017 um 11:04

Hab ja nicht gesagt, dass es unmöglich ist. ;)

Mit meinem 1,8er Sauger schaffe ich auch 5l, aber nur auf der Landstraße. Das zählt für mich nicht.

Zitat:

@kev300 schrieb am 22. August 2017 um 13:04:50 Uhr:

Hab ja nicht gesagt, dass es unmöglich ist. ;)

Mit meinem 1,8er Sauger schaffe ich auch 5l, aber nur auf der Landstraße. Das zählt für mich nicht.

Es handelt sich durchaus schon um Strecken von Start bis Ziel. Natürlich geringem städtischen Anteil. Aber sicher nicht von Zielgeschwindigkeit bis ausrollen vor der 1. Ampel ;) Und was auf der Landstraße geht, geht auch locker auf der Autobahn(ohne von LKWs überholt zu werden oder im Windschatten zu fahren).

am 22. August 2017 um 13:47

Ich schaffe es halt nicht auf der AB nicht schneller als 100 zu fahren. (Außer in Baustellen). :D

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. August 2017 um 11:02:04 Uhr:

Die Karosserie war so "verwindungssteif", dass es ab 180 durch den Türspalt gepfiffen hat, weil der Unterdruck an der Seite des Wagens versucht hat die Tür "aufzuziehen". Partiell gelungen.

Colin Chapman hätte dazu trocken gemeint das das so sein muss. Aber bei dem hätte die Kiste noch 100kg weniger gehabt, :D mit den entsprechenden Auswirkungen.

Zitat:

@aero84 schrieb am 22. August 2017 um 10:16:36 Uhr:

Warum Downsizing toll ist:

Weil mir kein anderes Auto der oberen Mittelklasse aus der ersten Hälfte der 80er Jahre mit >160 PS und Vmax >200km/h einfällt, das man auch mit 6,8 Litern fahren kann, wenn man will.

:cool:

Ich bin die letzten Tage nochmal etwas durchs Münchner Umland gebummelt. Bischen Autobahn, viel Landstraße, ein paar Ortsdurchfahrten, zweimal auch mit kleinem Stau... Die 6,8 Liter sind also noch gut zu unterbieten, wie man sieht.

Die letzten beiden Tankstops waren an der gleichen Tanke (leider nicht an der gleichen Säule), und aufgefüllt wurde jedes Mal bis Oberkante Unterkiefer (sprich: den Sprit konnte man schon im Einfüllstutzen sehen). Mehr ging da auch mit Gewalt nicht rein...

Ich mag mein Auto.

Spritmonitorauszug

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 22. August 2017 um 13:04:18 Uhr:

Sollte, aktuelle 1,4l TSI schaffen ja schon schnell 4,X Werte und nicht nur im Polo... Passatfahrer berichten mit Zylinderabschaltung von unter 4l.

ja, und wenn man eine Gefällestrecke fährt, kommt man sogar auf noch tollere Werte....

Sobald man aber auch nur annähernd eine Zeit lang das Leistungspotential des 1,4TSI bemüht, schafft man in der Praxis keine 5 mehr vor dem Komma und genau aus dem Grund gibt es (jedenfalls so weit ich es sehe) in spritmonitor auch kein Automodell mit dem 1,4TSI, bei dem der Durchschnittsverbrauch aller gelisteten Fahrzeuge eine 5 vor dem Komma aufweist.

Zitat:

@navec schrieb am 23. August 2017 um 10:10:22 Uhr:

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 22. August 2017 um 13:04:18 Uhr:

Sollte, aktuelle 1,4l TSI schaffen ja schon schnell 4,X Werte und nicht nur im Polo... Passatfahrer berichten mit Zylinderabschaltung von unter 4l.

ja, und wenn man eine Gefällestrecke fährt, kommt man sogar auf noch tollere Werte....

Sobald man aber auch nur annähernd eine Zeit lang das Leistungspotential des 1,4TSI bemüht, schafft man in der Praxis keine 5 mehr vor dem Komma und genau aus dem Grund gibt es (jedenfalls so weit ich es sehe) in spritmonitor auch kein Automodell mit dem 1,4TSI, bei dem der Durchschnittsverbrauch aller gelisteten Fahrzeuge eine 5 vor dem Komma aufweist.

Entweder daran, oder einfach dem nicht immer idealen Streckenprofil. Eine Tankfüllung mit 4,8l habe ich durchaus schon geschafft, eben weil man die 4,2l nicht dauerhaft halten kann.

Ein Schweizer User schafft wohl Dauerhaft 4,5l ... der ist wohl nicht bei SM, ebenso ein bestimmter Passatfahrer, da schau ich nochmal.

Rekordversuche kann man natürlich machen (bei einigen Leuten scheint das sogar ständig der Fall zu sein, wie man in spritmonitor sieht), aber dafür muss ich mir dann keinen 1,4TSI Mit 125 oder 150PS kaufen, denn die teuer bezahlte potentielle Leistungsfähigkeit liegt dann zum größten Teil brach.

(Die Klimaanlage möchte ich auch gerne dauerhaft betreiben und auf Reifen, die mit 3,5bar voll gepumpt sind, hätte ich jetzt auch keine Lust...)

wer auf Dauer gerne so fahren will, dass durchschnittlich eine knappe 5 vor dem Komma steht, wäre mit einem 1.0L TSI besser beraten (selbst dessen Leistungsfähigkeit darf bei solchen Verbräuchen natürlich nicht annähernd ausgeschöpft werden...) , denn der verbraucht unter den gleichen Umständen nochmals weniger und der spart vor allem bei der Anschaffung.

Das ist wohl richtig(mit dem 1.0l und wird daher wohl auch unser nächster Motor im 2. Wagen) Aber die Unterstellung, man fahre dauerhaft ohne Klima oder zu pralle Reifen ist nicht nötig. Das ist nämlich auch ohne solche Maßnahmen gut zu erreichen.

na ja, wenn man dauerhaft eine knappe 5 vor dem Komma haben möchte, um z.B. in spritmonitor zu glänzen, ist vermutlich jedes Mittel recht, denn selbst solche Leute fahren ja vermutlich nicht immer unter Idealbedingungen. Die Autohersteller machen es beim NEFZ ja auch nicht anders....

Wenn man mal eine Strecke, eventuell sogar mit einer 4 vor dem Komma schafft, ist das etwas ganz anderes. So etwas klappt nur unter Idealbedingungen und hat mit der täglichen Fahrpraxis der meisten Fahrer i.d.R. absolut nichts zu tun und das kann man am Durchschnittsverbrauch der Automodelle in spritmonitor deutlich erkennen.

Allein, wenn die Klimaanlage mal wirklich eine Zeit lang voll laufen muss, kannst du das mit 4 vor dem Komma in der Ebene vergessen.

Ich sag es mal so.

Ich habe durch verschiedene Autos gemerkt, dass ich bei meinem Fahrstil (viel außerorts/autobahn und relativ wenig Innerorts) sowohl mit meinem Auto, als auch mit dem Auto meiner Eltern, meines Opa's und unserem Wohnmobil auf Spritmonitor jedes mal unter den ersten zwei landen würde im Ranking.

Ohne eine Fahrweise zu haben die irgendwen behindern würde.

Dafür muss man lediglich auf der Autobahn sein Tempo deckeln und dieses nur wenn nötig überschreiten.

(zum Beispiel wenn dies zum behinderungsfreien überholen notwendig wird)

Hier z.b

5.6l/100 bei 6.2l Normverbrauch

(Bordcomputerabweichung schon mit eingerechnet!)

https://www.youtube.com/watch?v=HSi2C0PG6-8

(Info: Motor zu Beginn noch nicht warm!)

Mit jedem TSI wären diese Werte nochmal spielend zu unterbieten.

Zum einen weil die Motoren besser sind.

Zum anderen wegen viel besserer Getriebeübersetzung.

Und zu guter letzt weil Cabrio auf der Autobahn für Verbrauch immer schlecht ist

ja, mit älteren Autos ist der Normverbrauch noch relativ leicht zu knacken (wie man auf dem Video sieht, aber eben nur dann, wenn man mit Wanderdünendynamik beschleunigt und viel auf schönen, möglichst leeren Landstraßen fährt.)

Nur ganz wenige der Opel Zafira 1,9CDTI-Fahrer (soweit ich das bei spritmonitor sehe, nicht mal 10%) erreichen überhaupt die 5 vor dem Komma und darunter sind garantiert nicht nur Menschen, die völlig ohne Vorraussicht fahren usw.

Der Durchschnitt liegt bei rund 7L/100km und wenn du in der Lage bist, den um ganze 20% zu unterbieten, hast du, neben einer sehr zurück haltenden Fahrweise, in der Regel sehr gute Außenbedingungen.

Für den Octavia 3, 1,4TSI wird z.B. aktuell, minimal ein NEFZ-Kombiverbrauch von 4,9L/100km Benzin genannt.

Der "beste" Octavia 3 Fahrer bei Spritmonitor schafft momentan gerade mal 5,22L/100km im Durchschnitt.

(das ging definitiv schon mal besser. Einer war schon mal bei 5,0XL/100km....wahrscheinlich können die Leute einfach nicht mehr fahren...)

da kannst du also ganz sicher sein, dass deine sehr optimistische Aussage:

Zitat:

Mit jedem TSI wären diese Werte nochmal spielend zu unterbieten

auf keinen Fall stimmt.

Selbst deine persönlichen Werte mit 5,6l/100km Diesel, sind für einen O3 1,4TSI rein volumenmässig kaum zu unterbieten. Spielend schon gar nicht. Das schaffen laut spritmonitor gerade mal 10 von 179 Fahrern.

Der Durchschnitt der 1,4TSI Octavia 3 liegt bei 6,7L/100km.

Daran sollte man sich orientieren und nicht an den fantastischen Werten einiger Spitzenreiter, die sich u.a. in extrem langsam beschleunigen üben und zudem überwiegend gute Außenbedingungen haben

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