Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 17. Februar 2016 um 10:15:04 Uhr:
Was ist eigentlich der tatsächliche Verbrauch? Ich behaupte der hat locker 2l Spannweite!Zitat:
@kev300 schrieb am 17. Februar 2016 um 10:04:31 Uhr:
Aha, der VW Bus ist also von der Größe und dem Preis genau so wie ein Passat? Du hast schon gesehen, dass die PKW Klassen die gleichen sind?Die EPA Verbrauchsangaben sind im Gegensatz zum NEFZ ziemlich genau und entsprechen dem tatsächlichen Verbrauch.
Hier ist das genauer beschrieben, falls es dich wirklich interessiert:
http://www3.epa.gov/fueleconomy/regulations.htm
🙄
EPA ist standatisiert und vergleichbar. Wo ist dein Problem?
Zitat:
@kev300 schrieb am 17. Februar 2016 um 10:18:47 Uhr:
🙄Zitat:
@Diabolomk schrieb am 17. Februar 2016 um 10:15:04 Uhr:
Was ist eigentlich der tatsächliche Verbrauch? Ich behaupte der hat locker 2l Spannweite!
EPA ist standatisiert und vergleichbar. Wo ist dein Problem?
NEFZ in dem Sinne auch. Was nicht heißt, dass er keine anderen Baustellen hat.
Ach so, du spielst nur auf meine ungenaue Formulierung an? OK. Der von der EPA ermittelte Durchschnittsverbrauch ist wesentlich näher an der Realität als der NEFZ Testverbrauch.
Realität ist in dem Fall ein Durchschnitt aus mehreren Fahrern, die "normal" fahren. Also kein Bleifuß und keine Oma dabei...
Besser? Oder sollen wir hier noch mehr Text für sinnloses Blabla verschwenden?
Zitat:
@kev300 schrieb am 17. Februar 2016 um 10:24:30 Uhr:
Ach so, du spielst nur auf meine ungenaue Formulierung an? OK. Der von der EPA ermittelte Durchschnittsverbrauch ist wesentlich näher an der Realität als der NEFZ Testverbrauch.
Realität ist in dem Fall ein Durchschnitt aus mehreren Fahrern, die "normal" fahren. Also kein Bleifuß und keine Oma dabei...Besser? Oder sollen wir hier noch mehr Text für sinnloses Blabla verschwenden?
Aufgrund ein paar anderer Forentrolle bin ich da vorsichtiger geworden.
Am idealsten ist wohl die Nennung einer relativ sparsamen Fahrt(das ist wohl auch nicht die Oma, aber tendenziell NEFZ) und einer eher forschen. Für die Steuer kann man zwar den Mittelwert berechnen, aber Abgaswerte sollten bei beiden eingehalten werden und man hat sofort den Überblick was geht oder nicht. So würde man sehen, dass Downsizing heute bei forscher Fahrt kein Nachteil sein muss, und man würde sehen dass Skyactive und Co doch kein Wundermittel ohne Turbo ist.
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Es gibt in der Tabelle dort aber ein EPA mpg (der von dir angesprochene vergleichbare Wert) und ein CR mpg (vermutlich von den Leuten dort ermittelt).
Diese weichen ab. Vergleicht man die EPA Werte der Fahrzeuge, liegen die alle sehr dicht beieinander.
Nächste Frage: Wie werden die Werte für 0-60 mp/h dort ermittelt ? Einfach mal die Werksangaben zusammen gestellt und für wahr befunden ?
Das Beispiel VW Bus war bewusst etwas übertrieben gewählt. Preislich dürften Passat und VW Bus dicht beieinander liegen und auch die Maße dürften etwa passen (Länge, Breite).
Der Bus ist aber deutlich schwerer und natürlich höher.
teppich010> Diese "dämlichen Amis" wie Du sie bezeichnest, haben entdeckt dass Volkswagen seit Jahren Menschen mit Dieselabgasen vergiftet und ihnen so richtig in den A... getreten. Dafür waren und sind die Deutschen immer noch zu dämlich. Die "dämlichen Amis" haben zwischenzeitlich auch dafür gesorgt dass Volkswagen und Ford ihre Ruckel-Zuppel-Doppelkupplungsgetriebe aus dem Programm schmeissen und wieder Wandlerautomatiken verbauen. Auch dafür waren und sind die Deutschen noch immer zu dämlich - ist ja Stand der Technik.
In erster Linie interessiert es den Verbraucher und Fahrer wie sein/ihr Auto im täglichen Straßenverkehr läuft. Ein paar Leute gibts, die lieber Autoquartett spielen oder denen die Meinung des Nachbarn über den neuen KdF-Wagen wichtig ist - will ja niemanden ausschließen. Fakt sind aber auch noch folgende zwei Dinge: 1.) Der Automarkt USA ist weitaus größer als der in Deutschland, 2.) Deutschland ist mit Ausnahme eines Australischen Territoriums das einzige Land auf der Welt ohne Tempolimit - im Rest der Welt ist Höchstgeschwindigkeit sowas von egal, das glaubst Du nicht.
RedRunner10> Komisch dass die Ford Ecoboost Motoren in Köln entwickelt wurden. Das letzte mal als ich nachgeschaut hatte, war Köln noch nicht Teil der USA. Auch Hyundai/Kia kommen aus Korea, haben aber auch Entwicklungsstudios in Deutschland. Die Ecotec/Ecoflex Motoren im Chevrolet Cruze wurden von der Adam Opel AG entwickelt (LINK). Opel... Opel... aus welchem Land kamen die gerade nochmal?
Dumm gelaufen 😉
Die erste Generation der Turbomotoren war bei nahezu allen Herstellern schlecht. Opel hatte alte Turbomotoren mit Saugrohreinspritzung, Ford hat erst mit den neuen Ecoboost Motoren (1.0 und 1.5) den Verbrauch gesenkt und bei VW waren die ersten TSI nicht wirklich haltbar.
Der gepostete Artikel ist ja schon etwas älter und seitdem sind viele neue Modelle mit Turbomotor auf den Markt gekommen und sogar die asiatischen Autobauer wechseln langsam zum Turbomotor.
Der 1,5er Ecoboost ist die zweite Generation Ecoboost, basiert auf dem 1,6er Ecoboost den Er abgelöst hat.
Und bevor die Ecoboost in Europa auftauchten gab es Sie schon in den USA, unter Anderem als 3,5L V6.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 17. Februar 2016 um 13:45:17 Uhr:
teppich010> Diese "dämlichen Amis" wie Du sie bezeichnest, haben entdeckt dass Volkswagen seit Jahren Menschen mit Dieselabgasen vergiftet und ihnen so richtig in den A... getreten. Dafür waren und sind die Deutschen immer noch zu dämlich. Die "dämlichen Amis" haben zwischenzeitlich auch dafür gesorgt dass Volkswagen und Ford ihre Ruckel-Zuppel-Doppelkupplungsgetriebe aus dem Programm schmeissen und wieder Wandlerautomatiken verbauen. Auch dafür waren und sind die Deutschen noch immer zu dämlich - ist ja Stand der Technik.In erster Linie interessiert es den Verbraucher und Fahrer wie sein/ihr Auto im täglichen Straßenverkehr läuft. Ein paar Leute gibts, die lieber Autoquartett spielen oder denen die Meinung des Nachbarn über den neuen KdF-Wagen wichtig ist - will ja niemanden ausschließen. Fakt sind aber auch noch folgende zwei Dinge: 1.) Der Automarkt USA ist weitaus größer als der in Deutschland, 2.) Deutschland ist mit Ausnahme eines Australischen Territoriums das einzige Land auf der Welt ohne Tempolimit - im Rest der Welt ist Höchstgeschwindigkeit sowas von egal, das glaubst Du nicht.
RedRunner10> Komisch dass die Ford Ecoboost Motoren in Köln entwickelt wurden. Das letzte mal als ich nachgeschaut hatte, war Köln noch nicht Teil der USA. Auch Hyundai/Kia kommen aus Korea, haben aber auch Entwicklungsstudios in Deutschland. Die Ecotec/Ecoflex Motoren im Chevrolet Cruze wurden von der Adam Opel AG entwickelt (LINK). Opel... Opel... aus welchem Land kamen die gerade nochmal?
Dumm gelaufen 😉
Und den dämlichen Amis musst du auf den Kaffebecher "vorsicht heiß" aufdrucken, weil sie sonst den heißen Kaffee direkt saufen und sich daran verbrennen. Zum Schluss bekommen sie vor Gericht Recht und dazu eine absurde Entschädigung.
Oder sie bekommen eine Entschädigung, weil RedBull keine Flügel verleiht.
Fuck the USA.
Und nur weil dort die Höchstgeschwindigkeit nicht wichtig ist, darf man also mit irgendwelchen unbestätigten Werten um sich werfen ? Interessant.
Wie werden denn nun die CR-MPG Werte dort ermittelt ?
Wenn ich die EPA MPG Werte nehme, sind die Unterschiede zwischen Turbo und Sauger kaum vorhanden. Worauf stützt diese Truppe von "Customer Reports" denn nun ihre Aussage, dass Turbomotoren solche Saufziegen wären ? Also doch der Vergleich zu Spritmonitor ?
Die 0-60 mp/h Werte sind demnach wohl auch nur die Werksangaben ? Nicht einmal selber gemessen ? Klasse 😁
"Menschen mit Dieselabgasen vergiftet" ... schon klar. Dir ist bewusst, dass der Schadstoffausstoß bei anderen Herstellern auch erheblich höher liegt als auf dem Prüfstand ermittelt ? Bei VW war die Ursache das Defeat-Device, womit sie dann zusätzlich noch auf dem Prüfstand gemogelt haben, um die Diesel damals noch zulassungsfähig zu bekommen.
Was mit den DSG nun so schlimm sein soll ? Meine haben immer hervorragend funktioniert und der nächste S4/S5 wird wohl auch wieder eins haben.
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 17. Februar 2016 um 10:14:14 Uhr:
Die Amerikaner können einfach noch keinen gescheiten Turbomotor bauen. Es ist nicht verwunderlich, dass die erste Generation der Turbos noch nicht so gut abschneidet.
Dir ist klar, dass ein paar dieser Motoren deutsche Konstruktionen sind, welche auch hierzulande eingesetzt werden?
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 17. Februar 2016 um 15:42:59 Uhr:
Dir ist klar, dass ein paar dieser Motoren deutsche Konstruktionen sind, welche auch hierzulande eingesetzt werden?Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 17. Februar 2016 um 10:14:14 Uhr:
Die Amerikaner können einfach noch keinen gescheiten Turbomotor bauen. Es ist nicht verwunderlich, dass die erste Generation der Turbos noch nicht so gut abschneidet.
Ja klar, aber das heißt nicht das sie gut sind. Im Gegensatz zu den USA wurden hierzulande aber kleine, schwache Sauger durch ähnlich große Turbomotoren ersetzt. Dabei ist der Verbrauch fast gar nicht angestiegen bzw. ist teilweise gesunken und das alles trotz deutlich mehr Drehmoment. Für den kleinen Mann ist Downsizing eine tolle Sache vorausgesetzt der Motor hält.
Das passt gerade sehr gut hier in den Thread.
Frontal21 vom 16.02.2016 | "Die Abgaslüge - Wie Autoindustrie und Politik uns krank machen"
Zitat:
Im Vergleich zu den in Europa immer weniger verbauten Benzinmotoren mit Saugrohreinspritzung sind viele Schadstoffanteile bei den modernen Downsizing-Motoren mit Benzindirekteinspritzung und Turboladern um das 10- bis 40-Fache gestiegen. Die Anzahl der Partikelteilchen um den Faktor 1000. Das zeigte eine Studie der Umweltschutzorganisation Transport & Environment im Jahr 2013.
Ich habe das Gefühl, dass die "Downsizing-Blase" demnächst am Platzen ist. Es gibt zwar noch Leute wie Teppich010, welche von diesem Konzept überzeugt sind, aber die Mehrheit sieht das mit Sicherheit etwas kritischer.
Wieso überzeugt ? Weil ich nicht pauschal jeden Turbomotor schlecht finde ?
Es will eben nicht jeder einen lahmen Hybrid mit trägem Saugmotor fahren 😉
McLaren P1, 918 Spyder ... Ein träger V10-Hybrid, der dir die Mundwinkel nur bis zu den Ohren zieht. Das geht natürlich klar besser.
Die im Preisbereich von über 1 Million Euro liegen ? 😉
Vergiss den LaFerrari nicht 🙂
Dass es da auch gute Umsetzungen gibt, sollte wohl klar sein, wie es auch bei Turbomotoren gute Umsetzungen gibt.
e:
Und die genannten Supersportwagen wollen auch gar nicht sparsam sein. Da wird einfach zu einem geilen Saugmotor (oder Turbo :P) noch ein Elektromotor addiert, um noch besser zu beschleunigen.
Ich behaupte weder, dass alle Saugmotoren schlecht wären (auch wenn das vielleicht so rüber kam) noch dass alle Turbomotoren der Weisheit letzter Schluss wären.