Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 15:52:00 Uhr:
Du legst dich mit der Thermodynamik an. Und wenn du endlich mal verstehen würdest was andere schreiben, dann wäre die zweite Frage vollkommen irrelevant.
Ich lege mich mit überhaupt gar keiner Thermodynamik an! Und du kannst das auch
mit keinem Zitat von mirbeweisen. Das ist nur ein abgedroschener Spruch von dir, mit dem du versuchst von deiner fehlenden Argumentation abzulenken, nach dem Motto, Angriff ist die beste Verteidigung.
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 15:52:00 Uhr:
Du argumentierst mit "Fresst mehr Scheiße, Milliarden von Fliegen können nicht irren".
Schwachsinniger Vergleich! Du redest von Fliegen, ich rede vom Thema, nämlich vom realen Verbrauch.
Aber der Vergleich zeigt mir schon, wo die Reise bei dir hingeht. Nämlich ganz nach unten auf der IQ-Skala.
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 15:52:00 Uhr:
Nochmal langsam für dich: Der NEFZ Zyklus ist sehr lastarm.
Schon wieder eine schwachsinnige Aussage. Ich habe nirgends das Gegenteil behauptet!
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 15:52:00 Uhr:
Turbomotoren ("Downsizer"😉 haben mit wenig Hubraum, wenigen Zylindern und eben Turbo im Teillastbereich Verbrauchsvorteile.
Wie oft willst du diesen Satz eigentlich noch wiederholen? Glaubst du ernsthaft, dass du mit Scheindebatten von dem Sachverhalt ablenken kannst, dass Turbomotoren sich bei allen Automobilherstellern durchsetzen?
Die von dir kritisierten "Eintagsfliegen" sind wohl etwas langlebiger, als gedacht. Stimmts?
Viel Spaß noch bei deinen Scheindebatten in der virtuellen Welt. Wenn du wieder in der Realität angekommen bist, kannst du mal bei VW oder BMW vorbei schauen. Mal sehen, ob die an deinen Diskussionen zur Thermodynamik interessiert sind... 🙄
Kann es sein, daß Du ein Argumentationsproblem hast? Belege doch mal Deine Behauptungen mit nachprüfbaren Zahlen.
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:02:58 Uhr:
Kann es sein, daß Du ein Argumentationsproblem hast?
Sagt gerade jemand, der nachweislich andere Beiträge nicht lesen kann. Und das habe ich um 15:04:08 Uhr bewiesen!
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:02:58 Uhr:
Belege doch mal Deine Behauptungen mit nachprüfbaren Zahlen.
Welche "Behauptungen" soll ich belegen? Dass bei VW, Daimler und BMW fast nur noch Turbomotoren verkauft werden?
Kann ich gerne machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_F30#Limousine_3
https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Golf_VII#Ottomotoren
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_205#Ottomotoren
Noch Fragen?
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 16:55:52 Uhr:
Ich würde gern mal sehen, welche Motoren Du vergleichst und wo die Turbomotoren tatsächlich sparsamer sein sollen, als die Sauger.
Da kann ich beliebige Motoren anführen. Man nehme "DAS AUTO", also den Golf.
Golf 1.6 -> 7,1 l
Golf 1.2 TSI -> 5,7 l
Ein Blick bei spritmonitor.de zeigt ebenfalls einen Unterschied von um die 1 l zu Gunsten des TSI.
Ähnliche Themen
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 16:59:57 Uhr:
Glaubst du ernsthaft, dass du mit Scheindebatten von dem Sachverhalt ablenken kannst, dass Turbomotoren sich bei allen Automobilherstellern durchsetzen?
Damit implizierst Du, dass alles, was sich durchsetzt, immer besser ist. Wenn Du das ernsthaft glaubst, kann man die Diskussion mit Dir eigentlich gleich beenden.
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 16:55:52 Uhr:
Nicht falsch verstehen, ich mag meinen Turbomotor sehr. Aber sparsamer als ein vergleichbarer Sauger ist er ganz sicher nicht.
Mit welchem Sauger vergleichst Du?
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:13:59 Uhr:
Damit implizierst Du, dass alles, was sich durchsetzt, immer besser ist. Wenn Du das ernsthaft glaubst, kann man die Diskussion mit Dir eigentlich gleich beenden.
In der Regel ist das auch so. Das nennt man freie Marktwirtschaft!
Zumindest auf Dauer wird sich nie das schlechtere Produkt durchsetzen.
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 16:59:57 Uhr:
Nochmal langsam für dich: Der NEFZ Zyklus ist sehr lastarm.
Schon wieder eine schwachsinnige Aussage. Ich habe nirgends das Gegenteil behauptet!
Das war eine Feststellung. Abstreiten was nie behauptet worden ist ... typischer Diskussionsstil eines Trolls. Somit:
I can explain it TO you, but not understand it FOR you.
Warum die Thermodynamik den Turbo im NEFZ Zyklus vevorzugt und warum der bei höheren Lasten abkackt hab ich dir erklärt. Wenn du den Thread gelesen hättest, das stand auch vorher schon drin. Für dein Unwillen eine technische Erklärung zu verstehen kann ich nix. Ein moderner 325i braucht auch weniger als ein "alter" 325i mit einem 15 Jahre älteren Motorenkonzept, trotz damals deutlich Mindergewicht. Ähnlich aussagekräftig ist der 1.6er Saug-Golf, vermutlich der "einmal ohne alles" BSE Motor. Das Ding stammt aus den frühen 90er Jahren. Schaltsaugrohr, Nockenwellenverstellung, Ventilhub - nix derartiges drin. Kostet alles Geld und Wirkungsgrad.
Diskussion mir dir ist für mich beendet. Ich hab das dumpfe Gefühl, du bist nur zum Provozieren in dem Thread unterwegs.
Dazu muss man das schlechtere Produkt erstmal kennen ... das kann ich selber noch bei einfachen Gegenständen halbwegs logisch erschließen. Aber woran erkenne ich, das der 1.2 Liter Turbo besser oder schlechter als der 1.6 Liter Sauger ist. Verbrauch mag ja ein Punkt sein, aber ehe ich etwas über Haltbarkeit sagen kann, ist das Produkt schon sehr viele Jahre auf dem Markt. Also geht man nach anderen Werten wie Steuer oder Verbrauch.
Servus,glaube mir unser Olaf kann alles!
Zitat:
@Knergy schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:45:03 Uhr:
Dazu muss man das schlechtere Produkt erstmal kennen ... das kann ich selber noch bei einfachen Gegenständen halbwegs logisch erschließen. Aber woran erkenne ich, das der 1.2 Liter Turbo besser oder schlechter als der 1.6 Liter Sauger ist. Verbrauch mag ja ein Punkt sein, aber ehe ich etwas über Haltbarkeit sagen kann, ist das Produkt schon sehr viele Jahre auf dem Markt. Also geht man nach anderen Werten wie Steuer oder Verbrauch.
Natürlich. Neben dem Verbrauch ist auch Leistung entscheidend. Turbomotoren haben mehr Drehmoment, und das schon ab niedrigen Drehzahlen. Viele Fahrer mögen diese Charakteristik.
Haltbarkeit ist so eine Sache. Es ist nicht so, als ob es bei den alten Saugmotoren keine Motorschäden gegeben hat.
Aber es ist müßig darüber zu diskutieren. Moderne Automobile werden immer komplexer, sind damit nicht mehr so einfach zu reparieren und potentiell fehleranfälliger. Tatsache ist aber auch, dass Autos eine durchschnittliche Lebensdauer von 12 Jahren in Deutschland haben.
Und das schafft auch die Mehrheit der neuen Autos.
Wenn du ein Auto mit ultimativer Haltbarkeit (>100 Jahre) haben willst, dann musst du eben deine eigene Firma gründen und so ein Auto bauen. Fragt sich nur, wer dir das dann zu dem Preis abkaufen wird und wie so ein Auto ausschaut?
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:51:32 Uhr:
Natürlich. Neben dem Verbrauch ist auch Leistung entscheidend. Turbomotoren haben mehr Drehmoment, und das schon ab niedrigen Drehzahlen. Viele Fahrer mögen diese Charakteristik.
Eine Fahrt in einem BMW 114i F20 wird Dich kurieren, da bin ich mir sicher. Das Ding geht keinen Schors besser als z.B. ein BMW 316i 1.9 mit ähnlicher Leistung, trotz Turbolader. Warum? Klar steigt das Drehmoment, aber auch die Getriebeübersetzungen werden immer länger. Folge: Vom Mehr an Nm bleibt am Rad nur sehr wenig (manchmal gar nix) übrig.
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:25:36 Uhr:
Zumindest auf Dauer wird sich nie das schlechtere Produkt durchsetzen.
Das ist eine Frage des Standpunktes. Mehr Technik in den Motoren ist für die Werkstätten besser, weil die dann bei den ansteigenden Reparaturfällen mehr verdienen. Für den Kunden ist es jedoch schlechter, weil der das im Regelfall bezahlen muss. Was nicht verbaut ist, kann auch nicht kaputt gehen.
Ich sage: Vieles wird besser, aber beileibe nicht alles. Manche Dinge (besonders jene von essentiellem Charakter) werden auch schlechter. Alle paar Jahre werden die Karten neu gemischt und vieles den Marktbedürfnissen angepasst, dass hierbei manche Grußßen verlieren, kann dabei nicht ausbleiben.
Naja. Der 114i ist ein Krampf an sich.
Ich war ja selbst mit dem F20 118i unzufrieden. Habe diesen 1 Tag gefahren. Kupplung schwergängig, Lenkung schwergängig, Getriebe hakelig.
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 17:13:54 Uhr:
Da kann ich beliebige Motoren anführen. Man nehme "DAS AUTO", also den Golf.Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 16:55:52 Uhr:
Ich würde gern mal sehen, welche Motoren Du vergleichst und wo die Turbomotoren tatsächlich sparsamer sein sollen, als die Sauger.Golf 1.6 -> 7,1 l
Golf 1.2 TSI -> 5,7 lEin Blick bei spritmonitor.de zeigt ebenfalls einen Unterschied von um die 1 l zu Gunsten des TSI.
Ich sag doch, Du sprichst über Sachen, die Du gar nicht verstehst. Welchen Golf 1.6 wollen wir denn nun nehmen? Den 13 Jahre alten 1.6 FSI? NEFZ = 6,2 L/100km. Und den hast Du jetzt bei flotter Fahrweise mit Vollastanteil gegen einen neuen 1.2 TFSI getestet? Ach nein, bei Spritmonitor "ermittelt". Niedlich. Was soll das zeigen? Ganz sicher nicht, worum es hier ging. Nämlich darum, daß bei realitätsnahen Vergleichen die kleineren Turbomotoren angeblich sparsamer sind, als die größeren Sauger. Genau das hast Du eben nicht belegen können. Reine Behauptungen Deinerseits. Nur heiße Luft.
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 18:38:18 Uhr:
Ich sag doch, Du sprichst über Sachen, die Du gar nicht verstehst.
Ich glaube eher, dass du hier gar nichts kapierst.
Scheint wohl dein Markenzeichen zu sein!
Zitat:
@flat_D schrieb am 31. Dezember 2015 um 18:38:18 Uhr:
Welchen Golf 1.6 wollen wir denn nun nehmen?
Denselben Golf, über den ich schon auf Seite 148 gesprochen habe (Golf 1.6 mit 75 kW - siehe Golf 6, Baujahr 2008 bis 2013). Aber deine Lesefähigkeiten sind ja bekannterweise stark eingeschränkt! 😮
Vergleichen könnte man auch den N53B30 mit dem B48B20 im 330i. Die Motoren haben Benzindirekteinspritzung und Magerbetrieb mit Schichtladung im Teillastbereich.
Ich glaube, ich setze dich auf Ignore. Mit dir zu Diskutieren ähnelt der Diskussion mit einem Kleinkind.
Du hast selbst keine Argumente in Form von Zahlen und Fakten, wertest aber andere Quellen, wie den NEFZ oder spritmonitor.de als "niedlich" ab.
Zitat:
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
So ein Niveau ist mir ehrlich zu unterirdisch!
Servus,ich habe jetzt mal geklingelt Olaf deine Beleidigungen gehen gar nicht,so kannst du am Stammtisch rumproleten!!