Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Leute was geht ab hier ? Da werfen "Ingenieure" mit Thermodynamikwissen um sich, andere klemmen sich an Verbrauchswerte aus dem "Spritmonitor" und feilschen um 0,XX Werte.
Das interessiert doch keinen Otto- Normal-Neuwagenkäufer. Der setzt sich in ein Fahrzeug und fährt in Probe. Das erste Gefühl das man hier erlebt ist meist ausschlaggebend für einen Kauf, oder eben Nichtkauf. Fakt ist auch, ein Turbomotor fühlt sich um Welten besser an, als ein hubraumgleicher Sauger.
Ich bin zwar auch aus der Generation "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum", aber die neue Turbogeneration hat mich durchaus überzeugt.
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 18:56:42 Uhr:
Der B48 hat Magerbetrieb mit Schichtladung...
Hättest Du für diese Aussage eine Quelle? Würde mich interessieren.
Zitat:
@Alpenfreund schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:28:57 Uhr:
Fakt ist auch, ein Turbomotor fühlt sich um Welten besser an, als ein hubraumgleicher Sauger.
Wer derartige Vergleiche bemüht, ist aber auch selber schuld. Natürlich muss der Sauger größer sein als der Turbo, ganz klar.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:37:14 Uhr:
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 18:56:42 Uhr:
Der B48 hat Magerbetrieb mit Schichtladung...
Dieses Zitat stammt nicht von mir. Ich sagte die N53-Motoren verfügen über Direkteinspritzung und Magerbetrieb.
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:48:08 Uhr:
Dieses Zitat stammt nicht von mir. Ich sagte die N53-Motoren verfügen über Direkteinspritzung und Magerbetrieb.
Du hast den N53 und den B48 genannt, lies selber.
Ähnliche Themen
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:37:14 Uhr:
Wer derartige Vergleiche bemüht, ist aber auch selber schuld. Natürlich muss der Sauger größer sein als der Turbo, ganz klar.Zitat:
@Alpenfreund schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:28:57 Uhr:
Fakt ist auch, ein Turbomotor fühlt sich um Welten besser an, als ein hubraumgleicher Sauger.
Das ist mir schon klar. Genau deshalb faszinieren mich die neuen Turbos. Ich muss keinen 3,5 l oder 4,0 Liter Motor kaufen, der selbstredend auch um einiges teurer ist. Um einen solchen satten Durchzug zu erleben, reicht ein 2 Liter Turbo aus. Die fahren derart fein, das es richtig Freude macht.
Da könnt ihr noch so "thermodynamisch" Argumentieren. Und was die Haltbarkeit der Turbos angeht, kann ich auch nichts negatives sagen. Es ist unser zweiter momentan. Voraussetzung ist natürlich, das man den Motor und seinen Turbo immer schön warm, bzw. kalt fährt. Das war für mich, auch mit unseren Saugern, immer Gesetz. Und die hielten alle weit über 200 tsd Kilometer.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:55:53 Uhr:
Du hast den N53 und den B48 genannt, lies selber.
Ja, hab ich. Aber nicht so, wie du das umformuliert hast!
Ich habe den N53B30 und B48B20 deshalb genannt, weil beide Motoren neueste Spritspartechniken anbieten und der eine ein klassischer Sauger ist, der andere ein Turbomotor.
Zitat:
@Alpenfreund schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:58:29 Uhr:
Genau deshalb faszinieren mich die neuen Turbos. Ich muss keinen 3,5 l oder 4,0 Liter Motor kaufen, der selbstredend auch um einiges teurer ist. Um einen solchen satten Durchzug zu erleben, reicht ein 2 Liter Turbo aus. Die fahren derart fein, das es richtig Freude macht.
Weniger Motorgröße heißt auch weniger Zylinder, das wiederum heißt: Willkommen, Kleinwagenakustik. Da fasziniert mich das Fahren eines großvolumigen V8 - Saugmotors weitaus mehr, auch wenn dieser nicht besser beschleunigt. Langweilige Autos gibt´s schließlich wie Sand am Meer. 😉
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:58:46 Uhr:
Ja, hab ich. Aber nicht so, wie du das umformuliert hast!
Das hast Du geschrieben:
DieZitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 18:56:42 Uhr:
Vergleichen könnte man auch den N53B30 mit dem B48B20 im 330i. Die Motoren haben Benzindirekteinspritzung und Magerbetrieb mit Schichtladung im Teillastbereich.
Motoren = Mehrzahl = beide. So verstehe ich das (und der Rest der Menschheit ebenfalls).
Also kein Magerbetrieb beim B48. Okay, hätte mich auch gewundert.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 20:16:07 Uhr:
Die Motoren = Mehrzahl = beide. So verstehe ich das (und der Rest der Menschheit ebenfalls).Also kein Magerbetrieb beim B48. Okay, hätte mich auch gewundert.
Der zweite Satz bezog sich auf den N53. Und mit die Motoren meinte ich die N53-Familie, also den N53B25, N53B30 usw.
Zitat:
@Alpenfreund schrieb am 31. Dezember 2015 um 19:28:57 Uhr:
Fakt ist auch, ein Turbomotor fühlt sich um Welten besser an, als ein hubraumgleicher Sauger.
Bezweifelt keiner. Aber auch Turbokonzepte sind deutlich unterschiedlich.
* Große Lader wie im Mitsubishi Evo, unter 3000 gar nix und danach bricht die Hölle los.
* Sub-Mini-Lader wie beim N54 von BMW (335i). Eigentlich ein Sauger, dem der kleine Turbo unten etwas hilft.
* Klassische Soft-Turbos wie die 2.0 TFSI von VW. Unter 1500 wenig, danach ziehts wie ein Gummiband bis knapp unter 6000 hoch. Durch die an den Zylinderkopf geflanschten und gekühlten Krümmer ist der auf warm/kaltfahren weit weniger allergisch wie die 1.8T Vorgängergeneration. Zudem springt der Turbo früher an (dichter am Krümmer).
Fairer ist es Motoren mit etwa gleicher Leistung und ähnlichem Entwicklungsstand zu vergleichen. Nimm als Negativbeispiel den 344PS 4.2V8 aus dem alten Audi S4 B6/B7. Drecksmotor, außer V8-Durst nicht viel los. Ein guter Sauger wäre der N52er BMW. Und für lausige Turbos guck dir die 1.4 TFSIs an, die Motoren halten mit dem Steuerkettenthema nicht wirklich. Gleiches Thema bei den Vierzylinder BMW Turbos, vor allem Diesel wenn ich mich recht erinnere.
Problem aller Turbos: Ein kleines Problem beim Gemisch und es wird durch die hohen thermischen Lasten "lustig".
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 20:52:52 Uhr:
Bezweifelt keiner. Aber auch Turbokonzepte sind deutlich unterschiedlich.
* Große Lader wie im Mitsubishi Evo, unter 3000 gar nix und danach bricht die Hölle los.
* Sub-Mini-Lader wie beim N54 von BMW (335i). Eigentlich ein Sauger, dem der kleine Turbo unten etwas hilft.
Sowohl der N54, als auch der N55 sind geringfügig aufgeladen. Der Ladedruck beträgt nur 0,4 bar. Der Unterschied liegt darin, dass der N54 einen Bi-Turbo aus zwei kleinen Ladern hat, während der N55 einen Twin-Scroll-Lader besitzt. Dieser reduziert noch einmal den Abgasgegendruck. D.h. weniger Verbrauch und schnelleres Ansprechverhalten.
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2015 um 20:52:52 Uhr:
* Klassische Soft-Turbos wie die 2.0 TFSI von VW. Unter 1500 wenig, danach ziehts wie ein Gummiband bis knapp unter 6000 hoch. Durch die an den Zylinderkopf geflanschten und gekühlten Krümmer ist der auf warm/kaltfahren weit weniger allergisch wie die 1.8T Vorgängergeneration. Zudem springt der Turbo früher an (dichter am Krümmer).Fairer ist es Motoren mit etwa gleicher Leistung und ähnlichem Entwicklungsstand zu vergleichen. Nimm als Negativbeispiel den 344PS 4.2V8 aus dem alten Audi S4 B6/B7. Drecksmotor, außer V8-Durst nicht viel los. Ein guter Sauger wäre der N52er BMW. Und für lausige Turbos guck dir die 1.4 TFSIs an, die Motoren halten mit dem Steuerkettenthema nicht wirklich. Gleiches Thema bei den Vierzylinder BMW Turbos, vor allem Diesel wenn ich mich recht erinnere.
Problem aller Turbos: Ein kleines Problem beim Gemisch und es wird durch die hohen thermischen Lasten "lustig".
Ich verstehe deine Diskussionen hier immer noch nicht. Das ist alles schön und gut was du schreibst, aber was ist nun eigentlich die Kernaussage?
Das Turbomotoren Dreck sind und das die Automobilhersteller wieder Saugmotoren, wie den N53 bauen sollten?
Der TE bezeichnete Turbomotoren, Originalzitat als
"Blödsinn", "downsizing Seuche" und "Eintagsfliegen".
Stimmst du diesen Aussagen zu?
Zitat:
@OlafHenkel23 schrieb am 31. Dezember 2015 um 20:22:21 Uhr:
Der zweite Satz bezog sich auf den N53. Und mit die Motoren meinte ich die N53-Familie, also den N53B25, N53B30 usw.Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 31. Dezember 2015 um 20:16:07 Uhr:
Die Motoren = Mehrzahl = beide. So verstehe ich das (und der Rest der Menschheit ebenfalls).Also kein Magerbetrieb beim B48. Okay, hätte mich auch gewundert.
Auf gut Deutsch:
Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an?