Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ist ja keine Kunst, wenn man sich zudem nicht an die Nefz Schaltvorgabe hält.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Mit einem A 160 CDI habe ich die Normwerte nicht nur geschafft, sondern sogar unterboten (wollte deshalb Mercedes schon verklagen 😁).
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es eine Kunst wäre, aber andere behaupten immer steif und fest, es sei
unmöglich, die Normwerte zu erreichen oder gar zu unterbieten.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es eine Kunst wäre, aber andere behaupten immer steif und fest, es sei unmöglich, die Normwerte zu erreichen oder gar zu unterbieten.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ist ja keine Kunst, wenn man sich zudem nicht an die Nefz Schaltvorgabe hält.
2005 gab es auch noch nicht die EU Verordnung. Selbst ich schaff den damaligen Hersteller Verbrauch.
Aber heute? 6-7 Liter bei nem E350 Benziner. Genau 🙄
eine corvette c6 lässt sich auch mit 8,5l/100km fahren-bei konstant 120 auf der autobahn.
warum sollte das ein e 350 nicht unterbieten können?
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
2005 gab es auch noch nicht die EU Verordnung. Selbst ich schaff den damaligen Hersteller Verbrauch.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es eine Kunst wäre, aber andere behaupten immer steif und fest, es sei unmöglich, die Normwerte zu erreichen oder gar zu unterbieten.
Woher beziehst Du eigentlich Dein
-Nichtwissen?
1.) Ich habe an keiner Stelle das Jahr 2005 erwähnt.
2.) Der A 160 CDI war Baujahr 2006.
3.) Gibt es die Verbrauchsermittlung mit dem NEFZ seit 1996.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es eine Kunst wäre, aber andere behaupten immer steif und fest, es sei unmöglich, die Normwerte zu erreichen oder gar zu unterbieten.
Unmöglich ist es keineswegs, aber deutlich schwieriger als früher, dass man die Normwerte erreicht. Das verstehe ich persönlich überhaupt nicht. Früher (bei meinem ersten Auto, einem 96er Ford) und bei meinem jetzigen kann ich an die 120 km/h (Ford) bzw. 150 km/h (BMW) fahren und erreiche immer noch locker den Werksverbrauch. Macht das mal mit einem aktuellen 520iA F10 (Verbrauch kombiniert 6.4 l / 100 km, wer´s glaubt). Bei Tempo 110 sicher, mehr aber auch nicht. Beide sind nach NEFZ gemessen worden (und es sind auch noch Angaben zur DIN vorhanden, die meiner Meinung nach aussagekräftiger waren).
Zitat:
Das verstehe ich persönlich überhaupt nicht.
Ich schon, die Motoren werden bei niedriger Drehzahl immer sparsamer und dazu Start/Stop.
Start/Stop ist der Hauptgrund, warum es schwieriger wird den NEFZ Mix zu erreichen, weil man im Alltag meist nicht so viele Stops hat, aber unmöglich ist es noch lange nicht.
Zitat:
Bei Tempo 110 sicher, mehr aber auch nicht.
Was ein wunder, guck dir doch mal das Durchschnittstempo des NEFZ an.
Beispiel Mustang, damals noch als Sauger 4,6L V8 305PS:
- Landstraße hinter einen Bekannten im Focus her, normal ohne besonders auf den Verbrauch zu achten: 7.9L
- Längere Autobahnstrecken, angestrebte Reisegeschwindigkeit 150km/h, sonst ca. 10 über Limit: 10,2L
- Alltag, ca. Drittelmix: 11,5 - 12,5L je nach dem ob mehr Stadt oder mehr Land.
Verbrauchsangabe Ford:
Stadt 16mpg = 14,7L/100km
Highway: 24mpg = 9,8L/100km
Mix: 19mpg = 12,4L/100km
Was sagt uns das? Zum einen, das ein großer Motor sich durchaus sparsam bewegen lässt und zum anderen, das die US verbrauchsangaben wesentlich realistischer sind. 😁
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
immer dieses downsitzing gejammere.
von dem hier sind wir noch weit entfernt....😁1499 ccm
540 Nm
1250 PS (Später bis 1400PS) @ 10.500 U/Min
Ja, die Leistung bringt er so ziemlich genau eine Qualirunde. 😉 Gibt da einen schönen Artikel im dem Paul Rosche ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, von oval gedrückten Pleul Augen, bis hin zu Kurbelwellen die unten aus dem Block geschlagen sind! Aber trotzdem nicht schlecht für einen Motor dessen Block aus dem BMW 2002 stammt. 😁
Was die Verbrauchsermittlung angeht, so wissen wir doch mittlerweile alle, wie die Tricks da aussehen. Die Fahrzeugelektronik erkennt den NEFZ ziemlich schnell und stellt sich darauf ein (dann schaltet die Automatik anders und der Motor geht in den Magerlauf). Ähnlich sieht es bei der Geräuschmessung im Rahmen der Homologation aus. Da gehen dann bei der Messung automatisch die Auspuffklappen zu und lauter solche Sachen. Das sind alles legale Tricks, man könnte es auch Kundenverar*che nennen.
Hauptproblem am NEFZ ist, dass keine Vollgas- bzw. Hochgeschwindigkeitsetappen drin sind. Hat man die im persönlichen alltäglichen Fahrprofil drin, so erreicht man den angegebenen Verbrauch naturgemäss nicht. Bewegt man sich jedoch sowieso immer nur im Bereich bis max. 130 Km/h (z. B. durch Tempolimits auf dem täglichen Arbeitsweg), ist es kein Problem, den vom Hersteller angegebenen Durchschnittsverbrauch zu erreichen.
@SHAUnicorns:
Der E350 ist mit einem durchschnittlichen Verbrauch von 6.8-7.0 angegeben (kombiniert innerorts/ausserorts). Und Du glaubst mir nicht, dass man den bei defensiver Fahrweise und wenig Stadtanteil mit 7-8 Litern bewegen kann? Soso…
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Mit der gleichen Herumschleicherei, die für 7 Liter beim E 350 nötig ist (welche ich als absolute Untergrenze sehe, immerhin handelt es sich um einen 3.5 V6 Ottomotor mit rund 300 PS, Magerbetrieb hin oder her), verbraucht ein 745i E23 ganz sicher keine 14 Liter. Das solltest Du am ehesten wissen.
Über den Begriff „Herumschleicherei“ lasse ich mich nicht weiter aus, das ist nämlich ganz klar eine Definitionsfrage. Zweitens greift die Wandlerüberbrückung beim E350 bereits bei Geschwindigkeiten, da konnte man beim 4-Gang-Automat des BMW nur von träumen. Fakt ist, dass unser 745i im Schnitt über 200.000Km bei ca. 14 Litern lag und dass kurze Ausreisser auf Tempo 180 und darüber mit massivster Anfettung zum Motorschutz quittiert wurden. Seit diesem Auto sind die Verbräuche mehr oder weniger stetig gesunken:
BMW E32 750i: 16 Liter (gut, 5.0 V12 ;-))
BMW E38 740i: 12 Liter
MB W211 E350: 9.5 Liter
MB W212 E350: 7.8 Liter
Mit meinem Mercedes Viano unterbiete ich den angegebenen Durchschnittsverbrauch übrigens auch völlig problemlos wenn ich will (BC und nachgerechnet). Mache ich da jetzt was falsch?
Schon lustig, für was man sich hier alles verantworten muss. Da wird man ständig latent und unterschwellig der Lüge bezichtigt. Möchte wissen, wer mir das persönlich auch direkt so ins Gesicht sagen würde… 🙄
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Original geschrieben von John-Doe1111
immer dieses downsitzing gejammere.
von dem hier sind wir noch weit entfernt....😁1499 ccm
540 Nm
1250 PS (Später bis 1400PS) @ 10.500 U/Min
Ja, die Leistung bringt er so ziemlich genau eine Qualirunde. 😉 Gibt da einen schönen Artikel im dem Paul Rosche ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, von oval gedrückten Pleul Augen, bis hin zu Kurbelwellen die unten aus dem Block geschlagen sind! Aber trotzdem nicht schlecht für einen Motor dessen Block aus dem BMW 2002 stammt. 😁vermutlich wären solche motoren mit heutigen materialien deutlich haltbarer.
"Ein guter Rennwagen ist ein Auto, das als erstes durchs Ziel fährt und danach auseinander fällt."
oder
ein gutes autos ist für den hersteller ein auto, das die garantie problemlos übersteht und dann auseinander fällt.
😁
Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Original geschrieben von John-Doe1111
immer dieses downsitzing gejammere.
von dem hier sind wir noch weit entfernt....😁1499 ccm
540 Nm
1250 PS (Später bis 1400PS) @ 10.500 U/Min
Ja, die Leistung bringt er so ziemlich genau eine Qualirunde. 😉 Gibt da einen schönen Artikel im dem Paul Rosche ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, von oval gedrückten Pleul Augen, bis hin zu Kurbelwellen die unten aus dem Block geschlagen sind! Aber trotzdem nicht schlecht für einen Motor dessen Block aus dem BMW 2002 stammt. 😁vermutlich wären solche motoren mit heutigen materialien deutlich haltbarer.
"Ein guter Rennwagen ist ein Auto, das als erstes durchs Ziel fährt und danach auseinander fällt."
oder
ein gutes autos ist für den hersteller ein auto, das die garantie problemlos übersteht und dann auseinander fällt.
😁
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
Ja, die Leistung bringt er so ziemlich genau eine Qualirunde. 😉 Gibt da einen schönen Artikel im dem Paul Rosche ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, von oval gedrückten Pleul Augen, bis hin zu Kurbelwellen die unten aus dem Block geschlagen sind! Aber trotzdem nicht schlecht für einen Motor dessen Block aus dem BMW 2002 stammt. 😁Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Original geschrieben von John-Doe1111
immer dieses downsitzing gejammere.
von dem hier sind wir noch weit entfernt....😁1499 ccm
540 Nm
1250 PS (Später bis 1400PS) @ 10.500 U/Min
vermutlich wären solche motoren mit heutigen materialien deutlich haltbarer.
"Ein guter Rennwagen ist ein Auto, das als erstes durchs Ziel fährt und danach auseinander fällt."
oder
ein gutes autos ist für den hersteller ein auto, das die garantie problemlos übersteht und dann auseinander fällt.
😁
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Was die Verbrauchsermittlung angeht, so wissen wir doch mittlerweile alle, wie die Tricks da aussehen. Die Fahrzeugelektronik erkennt den NEFZ ziemlich schnell und stellt sich darauf ein (dann schaltet die Automatik anders und der Motor geht in den Magerlauf). Ähnlich sieht es bei der Geräuschmessung im Rahmen der Homologation aus. Da gehen dann bei der Messung automatisch die Auspuffklappen zu und lauter solche Sachen. Das sind alles legale Tricks, man könnte es auch Kundenverar*che nennen.
Hauptproblem am NEFZ ist, dass keine Vollgas- bzw. Hochgeschwindigkeitsetappen drin sind. Hat man die im persönlichen alltäglichen Fahrprofil drin, so erreicht man den angegebenen Verbrauch naturgemäss nicht. Bewegt man sich jedoch sowieso immer nur im Bereich bis max. 130 Km/h (z. B. durch Tempolimits auf dem täglichen Arbeitsweg), ist es kein Problem, den vom Hersteller angegebenen Durchschnittsverbrauch zu erreichen.@SHAUnicorns:
Der E350 ist mit einem durchschnittlichen Verbrauch von 6.8-7.0 angegeben (kombiniert innerorts/ausserorts). Und Du glaubst mir nicht, dass man den bei defensiver Fahrweise und wenig Stadtanteil mit 7-8 Litern bewegen kann? Soso…
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Über den Begriff „Herumschleicherei“ lasse ich mich nicht weiter aus, das ist nämlich ganz klar eine Definitionsfrage. Zweitens greift die Wandlerüberbrückung beim E350 bereits bei Geschwindigkeiten, da konnte man beim 4-Gang-Automat des BMW nur von träumen. Fakt ist, dass unser 745i im Schnitt über 200.000Km bei ca. 14 Litern lag und dass kurze Ausreisser auf Tempo 180 und darüber mit massivster Anfettung zum Motorschutz quittiert wurden. Seit diesem Auto sind die Verbräuche mehr oder weniger stetig gesunken:Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Mit der gleichen Herumschleicherei, die für 7 Liter beim E 350 nötig ist (welche ich als absolute Untergrenze sehe, immerhin handelt es sich um einen 3.5 V6 Ottomotor mit rund 300 PS, Magerbetrieb hin oder her), verbraucht ein 745i E23 ganz sicher keine 14 Liter. Das solltest Du am ehesten wissen.
BMW E32 750i: 16 Liter (gut, 5.0 V12 ;-))
BMW E38 740i: 12 Liter
MB W211 E350: 9.5 Liter
MB W212 E350: 7.8 LiterMit meinem Mercedes Viano unterbiete ich den angegebenen Durchschnittsverbrauch übrigens auch völlig problemlos wenn ich will (BC und nachgerechnet). Mache ich da jetzt was falsch?
Schon lustig, für was man sich hier alles verantworten muss. Da wird man ständig latent und unterschwellig der Lüge bezichtigt. Möchte wissen, wer mir das persönlich auch direkt so ins Gesicht sagen würde… 🙄
Gruss
Jürgen
Ich schlage vor du kommst bei mir vorbei und wir machen eine 100Km Runde mit davor und danach tanken. Ich traue mir das auch es dir in das Gesicht zusagen. Kein Problem.
Also mal angenommen der E350 lässt sich wirklich im normalen Verkehr mit um die 8 Liter bewegen. Das ist ja trotzdem für ein Auto mit 1,8t und 300PS wenig. Das ist kein Downsize Motor und er hat auch keine Luftpumpe eingebaut, es ist ein V6, 3,5L Sauger.
Wie wurde denn da so ein niedriger Verbrauch erreicht?
Zitat:
Zum Technologiepaket der neuen Motorengeneration zählen unter anderem einige Neuentwicklungen, deren Kombination einzigartig ist. Die weiterentwickelte Direkteinspritzung der 3. Generation mit strahlgeführter Verbrennung und Piezo-Injektoren führt, in Verbindung mit einer Mehrfachzündung, zu vermindertem Kraftstoffverbrauch – beim V8 durch ein weiterentwickeltes homogenes Brennverfahren, beim V6 durch ein neues Schichtbrennverfahren mit erweitertem Kennfeldbereich einschließlich verbrauchsoptimaler Magerverbrennung. Die Leistungsaufnahme von Nebenaggregaten wurde abgesenkt. Dazu zählen eine optimierte Wasserpumpe mit Wärmemanagement der 2. Generation, eine geregelte Ölpumpe, eine mengengeregelte Kraftstoffhochdruckpumpe sowie eine intelligente Generatorregelung. Mittels konsequenten Leichtbaus und einer intensiven Feinoptimierung wurde außerdem die Triebwerkreibung im Vergleich zum Vorgängermotor deutlich reduziert. Zusammen mit der Start-Stopp-Technik, der Schaltpunktverschiebung und Reibleistungsreduzierung wurden insgesamt Verbesserungen im Fahrverbrauch von über 20 Prozent möglich.
Aus Wiki
Dazu die Kombination mit einem vermutlich sehr lang übersetzten Automatikgetriebe.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Aus WikiDazu die Kombination mit einem vermutlich sehr lang übersetzten Automatikgetriebe.
Danke. Das klingt ja alles sehr gut. Lässt sich das nicht auch in einem 2L R4 realisieren? Dort setzt MB ja weiterhin auf Kompressor oder Turbolader.