Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@martins42 schrieb am 10. Juni 2015 um 10:07:59 Uhr:
Ach Rael,
was soll die Korinthenkackerei? Du weisst doch genau was wie gemeint ist. Sowas nervt einfach nur.Mein "Spezifikationsversuch" - den ich mir nicht freifliegend ausgedacht habe - nennt nicht die hinreichenden, sondern die notwendigen Kriterien von Downsizing. Dir sollte der Unterschied klar sein! Und das im Kontext eines Saab 900 Turbo, der auf einmal Downsizing spielen will/soll.
Tut mir ja leid dass die beiden genannten Karren durch das Raster fallen, wobei ich auch nicht sehe, wo die das entsprechende Technologieset verwenden. Von daher eh schon ein Fail. Aber wohl egal, ging ja eh nur um die Stänkerei.Das wirkt wie der übliche sachfremde Zwischenruf der BMW-Fanboys, die ihre obligatorischen 15 Minuten Aufmerksamkeit am Tag einfordern wollen, sorry. Um dich zu zitieren: "Von dir hätte ich mehr erwartet."
Ich hatte noch überlegt, ob ich überhaupt etwas schreiben sollte. Ich werde es zukünftig wohl sehr stark einschränken oder ganz lassen, dann nerve ich hier auch niemanden mehr.
P.S.: Ich würde meinen heißgeliebten BMW R6-Sauger niemals als Downsizer ansehen! Und so lange es geht, niemals gegen eine Luftpumpe eintauschen.
Man kann den Wechsel überleben.
Zitat:
@andi_sco schrieb am 10. Juni 2015 um 22:49:55 Uhr:
Man kann den Wechsel überleben.
Überleben ja, aber zufrieden sein !?!?
Ebenfalls.
Und ja, wir haben so gewechselt.
Ähnliche Themen
In diesem Mazda Video sind die Vorteile des Skyactiv Diesel für den Laien recht gut erklärt.
http://www.mazda.de/videos/technologie/skyactiv-diesel/
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. Juni 2015 um 15:56:31 Uhr:
Ich habe schon geahnt, dass so etwas in der Art kommen wird. Natürlich darf man alles mit allem vergleichenZitat:
@Timmerings Jan schrieb am 10. Juni 2015 um 00:52:52 Uhr:
Schon interessant, dass du beschließen zu dürfen glaubst, was "man darf", und was nicht.
Ja also was jetzt, darf man "natürlich", oder darf man "nicht"? Bei derart konseqeuenter Inkonsequenz ist es schwer zu erkennen, was du eigentlich sagen willst.
Zitat:
Wenn auch Du der Meinung bist, dass ein Turbomotor mit 2.3 Liter Hubraum, welcher 230 (später sogar 260) PS leistet, kein downgesiztes Aggregat ist, nur weil der Hersteller damit kein größeres ersetzt hat, dann hast Du für mich schlicht ein tiefgreifendes Verständnisproblem.
Tja, und wenn du trotz all des argumentativen Gegenwinds, den du wegen dieser Behauptung nun schon erfahren hast, immer noch daran festhältst, und das ohne wirklich Argumente dafür (außer der Wiederholung der Behauptung) zu bringen, muss ich dir leider eine Mischung aus Tunnelblick, Rechthaberei und Realtitätsverweigerung attestieren. Das bringt uns aber beide nicht weiter.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. Juni 2015 um 15:56:31 Uhr:
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 10. Juni 2015 um 00:52:52 Uhr:
Downsizing bezeichnet nämlich (wie man schon an der Verlaufsform "-ing" erkennen kann) einen Vorgang, und nicht dessen Endergebnis. Und einen solchen Vorgang der Reduktion von Hubraum hat es bei Saab nun einmal nicht gegeben.
An dieser Stelle hätte nun deine Auseindersetzung mit meinem von dir zitierten Argument stehen sollen. Stattdessen wiederholst du nur wieder deine Behauptung:
Zitat:
Ein Peugeot RCZ-R ist ausschließlich mit einem 1.6 Liter kleinen Turbomotor erhältlich, dieser leistet ab Werk aberwitzige 270 PS. Das ist also auch kein downgesiztes Aggregat. Alles klar, wieder was dazugelernt. 😁
So funktioniert Diskussion nicht.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 10. Juni 2015 um 18:09:00 Uhr:
Das versteh ich auch immer nicht... Die Corvette hat jetzt 7!!! Gänge. Und der 5.6.7. sind so arschlang. Da müssts für die Europaversion ne kürzere Übersetzung geben, von mir aus an der Hinterachse.
Ich find´s genial. 180 km/h mit rund 2000 U/min. im 7. Gang. Lässiger geht es kaum. 😎
Zitat:
@martins42 schrieb am 10. Juni 2015 um 16:26:29 Uhr:
Bezüglich der Endgeschwindigkeit müsste man mal schauen, ob die Übersetzung überhaupt passt, oder ob das was verschenkt wird (5ter zu kurz, 6ter zu lang).
Man kann beim Mustang, ganz nach guter US - Manier, zwischen drei verschiedenen Hinterachsgetrieben wählen.
Zitat:
@martins42 schrieb am 10. Juni 2015 um 16:30:17 Uhr:
Mit deiner krampfhaft übersimplifizierten Sichtweise...
Die war absichtlich gewählt, um Dir zu verdeutlichen, wie abwegig Deine Sichtweise ist. Geholfen hat es offenbar leider nicht. Ich geb´s auf. In Deiner Welt kann dann halt sowohl ein 5.0 V8 Sauger, oder aber auch ein 2.0 R4 Turbo, jeweils 300 PS stark, downgesizt sein, je nachdem, welches Aggregat abgelöst wurde.
Nein, falsch. Habe die Bestellliste für den deutschen Mustang hier auf dem Tisch. Es gibt keine Optionen für die Achsübersetzung, auch nicht auf Nachfrage. Wir sind hier weder in einem Paralleluniversum noch in den USA.
Deinen verbohrten Quatsch diskutiere ich nicht weiter. Bastele dir deine Welt halt wie du willst. WTFC
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 11. Juni 2015 um 00:09:03 Uhr:
An dieser Stelle hätte nun deine Auseindersetzung mit meinem von dir zitierten Argument stehen sollen. Stattdessen wiederholst du nur wieder deine Behauptung. So funktioniert Diskussion nicht.
Du hast gerade die Aussagen zweier verschiedener Mitglieder vermischt, soviel erstmal als Einleitung.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man offensichtliche Dinge mit Fakten unterlegen soll, daher kann ich Dir Deinen Wunsch nicht erfüllen. Nicht weil ich rechthaberisch wäre (denn rechthaberisch sein bedeutet schlicht, recht haben zu wollen, obwohl es nachweisbar nicht so ist), sondern weil es schlicht nicht möglich ist und die ganze Sache zur Meinungsangelegenheit degradiert. Nur die Nennung von Indizien ist mir möglich, das habe ich zur Genüge getan, nun habe ich keine Lust mehr. Nicht, weil ich vorschnell aufgeben würde, sondern weil ich (wie User "Caravan..." übrigens auch) erneut feststelle, dass es schlicht sinnlos ist. Wer glauben will, dass selbst Literleistungen von knapp 170 PS / Liter kein Downsizing darstellen, nur weil es kein schwächeres Vorgängeraggregat gab, soll das dann halt einfach tun und damit glücklich werden.
Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 00:53:14 Uhr:
Nein, falsch. Habe die Bestellliste für den deutschen Mustang hier auf dem Tisch. Es gibt keine Optionen für die Achsübersetzung, auch nicht auf Nachfrage. Wir sind hier weder in einem Paralleluniversum noch in den USA.
Ich rede vom US - Mustang. Der deutsche wurde total abgespeckt.
Zitat:
Deinen verbohrten Quatsch diskutiere ich nicht weiter. Bastele dir deine Welt halt wie du willst.
Der letzte Absatz passt übrigens exakt zu Deinen Aussagen. Aber interessant zu sehen, wie schnell bei manchen Personen die Diskussionskultur in den Keller sinken kann, sobald man sich nicht einig ist.
Was interessiert mich ein US-Mustang? Den bestelle ich nicht.
Spar dir diese blöden Nebelkerzen, auch wenn sie vielleicht zu deinem zwanghaften Getriebefetish passen.
By the way: Abgespeckt und serienmässiges Performance Pack? Das geht nur in einer ernsthaft gestörten Wahrnehmung zusammen.
Wenn du so auch Vis-a-Vis mit Menschen kommunizierst, bist du ein echt armer Hund...
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 11. Juni 2015 um 01:39:57 Uhr:
Wenn du so auch Vis-a-Vis mit Menschen kommunizierst, bist du ein echt armer Hund...
deine Rechthaberei und Besserwisserei ist aber auch schon armselig bbbbbbbbbbbb
Hatte Saab in den 80igern die Wassereinspritzung genutzt?
Zitat:
@andi_sco schrieb am 11. Juni 2015 um 07:25:40 Uhr:
Hatte Saab in den 80igern die Wassereinspritzung genutzt?
Ja es war optional bestellbar im Saab 99 Turbo.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 11. Juni 2015 um 00:59:30 Uhr:
Du hast gerade die Aussagen zweier verschiedener Mitglieder vermischt, soviel erstmal als Einleitung.Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 11. Juni 2015 um 00:09:03 Uhr:
An dieser Stelle hätte nun deine Auseindersetzung mit meinem von dir zitierten Argument stehen sollen. Stattdessen wiederholst du nur wieder deine Behauptung. So funktioniert Diskussion nicht.
Ach. Und welche zwei Mitglieder sollten das gewesen sein? Da sind ausschließlich Zitate von dir und mir selbst. Und ich stelle immer noch fest, dass du Gegenargumente einfach ignorierst, bzw. unter Ablenkungsmanövern zu ersticken versuchst.
Zitat:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man offensichtliche Dinge mit Fakten unterlegen soll, daher kann ich Dir Deinen Wunsch nicht erfüllen.
Dazu zwei Dinge: erstens ist das ganz offenbar
nichtoffensichtlich, denn sonst wären nicht so viele der genau gegenteiliigen Meinung wie du. Zweitens haben mehrere andere Diskussionsteilnehmer hier genau diesen Wunsch erfüllen können, und tatsächlich Argumente ausgetauscht. Wenn du das nicht kannst, tut mir das leid für dich.
Zitat:
Nicht, weil ich vorschnell aufgeben würde, sondern weil ich (wie User "Caravan..." übrigens auch) erneut feststelle, dass es schlicht sinnlos ist.
Du hast dir schon bessere Vorbilder gewählt...