Machen "Big Blocks" heutzutage in Deutschland (außer Leidenschaft) Sinn?
Liebe Freunde,
ich bin noch nie einen Big Block länger gefahren. Mein Vater besaß mehrere. S500 und S600 von 1995 und 97 glaub ich. Da war ich aber noch Teenie. Big Block fängt bei mir eigentlich schon ab etwa 4.0L und typisch V8 an.
Die Frage ist, obgroße Hubräume im Jahre 2022 und in Deutschland überhaupt rationalen Sinn machen. Leidenschaft lasse ich mal außen vor, denn die ist nicht objektiv messbar und wer Big Blocks liebt der tut es mit brennender Leidenschaft.
Ich habe mal hier einen Thread eröffnet wo ich mich über wirklich abstruse Hubräume (im Bereich 7.6L) auf wirklich unpraktischen Autos (2 Sitzer Coupe mit 2,6t Leergewicht) gewundert habe. In ein solches Extrem will ich nun nicht gehen. Wir haben hierzulande ja auch "praktischere" Autos mit großem Hubraum.
ABER: in dem Thread erinnere ich mich an eine Phrase, die da etwa lautete, dass jeder Farmer einen guten alten V8 Big Block reparieren könne. AHA! Dachte ich mir. Ist DAS dann vielleicht der große selling point solcher Motoren? Weil sie so riesig sind gibt es weniger feinfühlige Dr. Bibber Fummelei und alles lässt sich einfacher handhaben?
Dann jedoch habe ich gedacht, dass mit der Aussage vermutlich uralte Ami-V8 aus den 60ern o.Ä. gemeint sein mussten. Denn wenn ich an einen heutigen Benz oder Audi mit 4L Hubraum denke...da braucht man gefühlt (nur mein Laienwissen) ein Raketenwissenschaftsstudium.
Anekdote: Mein Dacia Sandero 1.2L Sauger hatte trotz des kleinen Motorraums dank des kleinen Motors SO viel Platz, ich konnte meinen Kopf zwischen Motor und Batterie reinstecken und meinen Arm bis zur Schulter um den Motor herum schlingen. Also arbeiten an dem Ding war ein TRAUM! Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen an einem 5L Audi, BMW, VW, Merc etc zu arbeiten wo jeder Millimeter vollgestopft ist mit Motor und all seinen Fluxkompensatoren.
Okay, gehen wir mal von unseren deutschen over-engineerten Maschinen weg und schauen uns...keine Ahnung...einen Jeep Cherokee 4.2L V8 von...sagen wir 2005 an. Einfacher Sauger, keine Raketentechnik, kein Warpantrieb.
In einem Land wo Hubraum mit Blut und Tränen bezahlt werden muss, wo jedes Gramm C02 mit 10 Peitschenhieben bestraft wird, wo Kraftstoff in Gold aufgewogen wird, wo ein schwimmender Wandler dir jede Effizienz vom Kopf frisst, wo 1.0L 3-Zylinder mit Trocken-DSG die gefeierten Helden der Nation sind, machen große Big Blocks überhaupt rationalen Sinn?
Was den Verbrauch angeht, muss ich ehrlich gestehen, wurde ich positiv überrascht. Ich habe Videos von Leuten gesehen, die ihre C63AMG mit 9L kombiniert fahren, ich habe Videos gesehen, wo Leute ihre 5.7L HEMI Dodge RAMs mit gut 12L fahren.
Ich habe weder Erfahrung mit Super-Downsizern, noch mit Big Blocks. Vielleicht habt ihr ja Insider-Wissen und könnt mir was sagen.
Eine These, die ich mir vorstellen KÖNNTE, könnte so lauten: "Das was ein 1.0L Turbo dir an Sprit spart, das frisst er dir auf lange Sicht durch Reparaturen und Wartung weg. Der 5L V8 ist erstens unkaputtbar und zweitens wenn da was mit ist, kannst du mit ein paar Handgriffen locker alles wieder richten, während der kleine Downsizer gefühlt einen chirurgischen Eingriff verlangt."
Dann würde sich der Big Block vielleicht tatsächlich auch rational gegen moderne kleine Effizienzwunder behaupten können.
Ich bin nicht wirklich darauf aus, gigantische Amis zu fahren wie Chevy Tahoe, RAM, etc (auch wenns bestimmt irre Spaß macht). Ich rede von normalen Sedans, Kombis, vielleicht Familientourern so in der Größenordnung E-Klasse, 5er, Phaeton, Touareg, Chrysler Voyager, etc. Also irgendwo noch "normale" Autos mit gewissem praktischen Ansatz.
ODER sind ältere Big Block Sauger reine Dinosaurier und Überbleibsel ihrer Ära und heutzutage nur noch dafür gut, die Herzen der Gas Monkeys höher schlagen zu lassen?
76 Antworten
Wobei man auch aufpassen muss, die BCs sind auch eher so Schätzeisen. Bisher haben die immer weniger angezeigt als tatsächlich verbraucht. Der einzige der da relativ genau war, war mein Peugeot. Aber weder meine Ford, noch alle anderen waren in der Hinsicht genau. Auch die Mietwagen nicht.
Der BS von meinem Cooper ... im Schnitt -0,15l/100
... der BC von meinem Corsa im Schnitt < -3% (~ 0,1l/100)
Vorgänger Astra lag auch in der Größenordnung von zweidrei% ... Vorvorgänger Astra ebenfalls.
lediglich ein Corsa D von 2014 glänzte mit -13% die schnell auffielen und in einer hanebüchenen Aktion beim Händler wegkalibriert wurde ... und so bliebdas dann auch für weitere rund 200tkm und hat sich auch nicht wirklich durch andere Spritqualitäten beeindrucken lassen.
Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben das man mit einer Tankfüllung den BC auf diese Genauigkeit überprüfen kann.
Reichen 100.000 km aufwärts als valide Datenquelle? Mein Mii war da genauso wenig präzise wie die beiden Fords. Da habe ich schon Abweichungen von +- 0,5 Litern im Schnitt feststellen können.
Moinsen,
nachdem hier ja schon vieles bis ins Detail ausgetauscht, bestätigt, bezweifelt und was weiß ich noch wurde, sind wir jetzt im Vergleich der BC gelandet und „bitteschön“, das trifft das Thema wohl nur noch ganz knapp. Also gehen wir doch mal zurück zur Eingangsfrage:
Macht ein „Big Block“ für deutsche Verhältnisse Sinn und darin wird eine „Leidenschaft für Großvolumige Motore“ explizit ausgeschlossen.
Damit verstehe ich die Frage dann so, ob die „ Big Blocks“ in irgendeinem Alltagsszenario Sinn machen würden.
Als „Big Block“ versteh ich, als Laie für dies Thema, Motore größer 5.0Liter Hubraum OHNE elektronisches Motorregelung, vielleicht sogar ohne Abgsabehandlung.
Und da sagt mir mein Gefühl und Menschenverstand auch ohne Detailierte „Zehntel Liter Vergleiche“ ganz simpel
„NEIN“ .
Und ich gehe noch ein Stück weiter, auch in DEM Heimatland der Big Blocks, machen sie für den Alltag keinen Sinn (mehr).
Nochmal zur Erinnerung wir diskutieren hier nicht über Leidenschaftlichkeiten. Das ein 5.0 Liter V8 ziemlich geil vor sich hin blubbern kann, werden die meisten verstehen.
Seien wir ehrlich, solche Motoren und da meine ich die aus der Ära ohne jedwede elektronische Motorsteuererung, werden im Alltagsmix und ohne extreme Spaßbremse, wohl nicht unter 12 - 15 Liter zu bewegen sein.
Ja…da werden wieder einige mit möglichen 7 oder 8 Litern daherkommen, ehrlich gesagt ich mag sowas nicht glauben und selbst wenn’s ein Nutzungsfenster gäbe in dem sich so ein Verbauch einstellen könnte, dürfte das abseits der durchschnittlichen Nutzungprofils sein.
Für die Hobbyausfahrten am sonnigen Sonntag, kein Problem und auch für die Umwelt wohl eher zu vernachlässigen da es ja keine nennenswerten Mengen solcher Motore mehr im Einsatz sind.
Aber …..“SINN ohne Leidenschaft“, machen diese Dinosaurier des Motorenbaus nicht mehr.
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Zitat:
@Dynamix schrieb am 15. Januar 2023 um 20:51:24 Uhr:
Wie gesagt, Faustregel. Ob das hinkommt? Keine Ahnung. Müsste man halt eben mal messen, aber bestimmt nicht mit meinen Autos 😉
Nä, wird's sicherlich nicht. Im Leerlauf braucht muss der Motor ja nur seine eigenen Reibwiderstände überwinden + die angetriebenen Nebenaggregate.
Das ist auch mit ein Grund, warum die Maschinen immer weniger Zylinder bekommen -> weniger Lager, weniger Reibung und damit weniger Verluste.
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 16. Januar 2023 um 11:17:24 Uhr:
Moinsen,
nachdem hier ja schon vieles bis ins Detail ausgetauscht, bestätigt, bezweifelt und was weiß ich noch wurde, gehen wir doch mal zurück zur Eingangsfrage:Macht ein „Big Block“ für deutsche Verhältnisse Sinn und darin wird eine „Leidenschaft für Großvolumige Motore“ explizit ausgeschlossen.
Damit verstehe ich die Frage dann so, ob die „ Big Blocks“ in irgendeinem Alltagsszenario Sinn machen würden.
Als „Big Block“ versteh ich, als Laie für dies Thema, Motore größer 5.0Liter Hubraum OHNE elektronisches Motorregelung, vielleicht sogar ohne Abgsabehandlung.
Und da sagt mir mein Gefühl und Menschenverstand auch ohne Detailierte „Zehntel Liter Vergleiche“ ganz simpel
„NEIN“ .
Und ich gehe noch ein Stück weiter, auch in DEM Heimatland der Big Blocks, machen sie für den Alltag keinen Sinn (mehr).
Nochmal zur Erinnerung wir diskutieren hier nicht über Leidenschaftlichkeiten. Das ein 5.0 Liter V8 ziemlich geil vor sich hin blubbern kann, werden die meisten verstehen.
Ich würde die Frage nicht auf den Hubraum sondern eben auf die Leistung beziehen. "Braucht" man 500 PS in einer G-Klasse? Braucht man über 400 PS in einer A-Klasse? Für die reine Fortbewegung sicherlich nicht. Heißt auch solche Autos machen in Ihrem Heimatland, Deutschland, absolut keinen Sinn. Auch diese Autos saufen wie die Löcher. Und eine A-Klasse die im Schnitt fast 10 Liter braucht ist sicherlich einiges, aber nicht sparsam oder umweltfreundlich. Auch eine C-Klasse die im Schnitt 14 Liter weglötet ist sicherlich nicht zeitgemäß, zumindest wenn wir den Verbrauch als Maßstab nehmen.
Und so ein alter deutscher V8 verbrauch auch nicht weniger als ein vergleichbarer US-V8. Wenn ich mir die Verbrauchswerte von so einem W126 V8 anschaue dann schluckt der ähnlich wie meine beiden Amerikaner. Aber da sieht man auch wieder das die Getriebe ähnlich sind, Größe, Gewicht, Leistung usw. Das liegt alles noch einigermaßen nahe beieinander. So kommen dann eben auch Verbräuche über 10 Liter zustande. Ist halt einfach den physikalischen Gegebenheiten geschuldet. Das kann auch "german engineering" nicht wegzaubern.
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 16. Januar 2023 um 11:17:24 Uhr:
Macht ein „Big Block“ für deutsche Verhältnisse Sinn und darin wird eine „Leidenschaft für Großvolumige Motore“ explizit ausgeschlossen.
Ist es unter dem Aspekt nicht sogar ganz egal "wo"? ... Also rein technisch, was bringt ein "big Block" ... im Drehzahlkeller mehr Drehmoment ... das mit einem Kleinvolumigen zu haben bedeutet auch schon bei niedriger Drehzahl laden zu müssen .... aber vllt. noch nicht zu können.
Also, so ganz abgesehen von irgendwelchen Akustischen- oder Vibrations-Funfaktoren wüßte ich jetzt gerade nicht wo mit der großvolumige aus der Patsche hilft.
Zitat:
@Dynamix schrieb am 16. Januar 2023 um 11:30:28 Uhr:
Und eine A-Klasse die im Schnitt fast 10 Liter braucht ist sicherlich einiges, aber nicht sparsam oder umweltfreundlich. Auch eine C-Klasse die im Schnitt 14 Liter weglötet ist sicherlich nicht zeitgemäß, zumindest wenn wir den Verbrauch als Maßstab nehmen.
Da kommen, imho, ganz viele Faktoren zusammen, die ein schlechtes Gesamtbild verursachen: Allradantrieb, hohes Öl- und Kühlmittelvolumina und vermutlich noch Stadtverkehr und/oder ein schwerer Gasfuß.
Baust du Allrad an den V8 zieht der sich auch einen Liter mehr Kraftstoff rein...
Ich denke eine große Schwachstelle des "big blocks" ist vllt. das damit überwiegend ein großes Fahrzeuggesamtgewicht einhergeht ... ganz unabhängig davon wie der Hubraum ist.
Es ist natürlich einfacher eine 1,3-Tonnen Fliegengewicht verbrauchsarm als ein 2t+. U.U. bekomme ich gewisse andere Annehmlichkeiten auch erst mit einem "Big Block".
Zitat:
@Astradruide schrieb am 16. Januar 2023 um 11:48:46 Uhr:
Also, so ganz abgesehen von irgendwelchen Akustischen- oder Vibrations-Funfaktoren wüßte ich jetzt gerade nicht wo mit der großvolumige aus der Patsche hilft.
Man darf halt nie die Geschichte aus den Augen lassen. Diese Motoren stammen aus einer Ära wo Aufladung noch eher was aus dem Flugzeugbau war. Chevy hatte die ersten "kleinen" Turbos schon in den frühen 60ern, die waren aber alles andere als durchenetwickelt und selbst für Eaton (oder war es doch Garrett) war das der erste Einsatz von sowas im Automobilbau.
Da ist man heute technisch deutlich weiter und deshalb ist man auch erst soweit das man heute aus einem Liter dank Turbolader soviel Leistung rausholt wie früher aus einem Motor mit 2,5 Liter oder mehr Hubraum. Für 150 PS braucht es in den frühen 90ern noch den berühmten 2 Liter 16V, zum Teil auch noch 6-Ender. In den 80ern war so eine Leistung definitiv noch 6-Ender Territorium. Wie gesagt, Aufladung war zu der Zeit noch was für ausgewiesene Sportwagen und für Fahrer die sowas unter Kontrolle halten konnten.
Heute kann dank elektronischer Steuerung an allen Bauteilen jeder Dödel so ein Teil fahren ohne das der Hammer erst bei 4000 u/min kommt. Fast jeder moderne Downsizingbenziner kommt heute standardmäßig mit Direkteinspritzung, geregeltem Turbo und variablen Steuerzeiten daher.
Und da sind wir wieder bei deinem Punkt mit dem "Druck von unten". Auch das hat nichts mit dem Hubraum zutun sondern schlicht mit den Steuerzeiten und Ihrer Auslegung. Das ist noch so ein Irrtum. Die Hersteller bauen das halt so wie die Kunden es erwarten. Im Motorradsektor sieht man das ganz gut.
Du kannst auch so einen 600er Yoghurtbecher auf Leistung aus dem Keller trimmen, aber dann geht dir obenrum viel verloren und das wäre bei einem Sportbike irgendwie blöd. Du kannst auch so eine 1000 cm³ Zwiebackfräse in eine Harley bauen, aber da würden sich dann alle beschweren das der Trumm mit dem Motor untenrum nicht aus dem Quark kommt. Am Ende geht es immer darum was der Kunde erwartet, bauen kann man viel mehr und ein wirkliche Beschränkung gibt es da nicht.
Und Chevy hat all das mit dem Small Block in einem Motor gemacht. 5 Liter auf bis zu 140 PS eingedrosselt damit es möglichst sparsam fährt, du kannst aus so einem Motor aber auch problemlos 300-400 nutzbare PS rausholen ohne auch nur ein Fitzel Haltbarkeit zu gefährden. Wenn du ganz irre bist, besorgst du dir einen kleinen 5.3 Liter LS Vortec Block und pumpst den mit ordentlich Ladedruck auf. Die Blöcke packen ab Werk, ohne jegliche Bearbeitung, hohe 3-stellige bis knapp über 4-stellige Leistungen. Die Frage ist halt was man will und was Sinn macht. In einem Pick-Up Truck mag so ein V8 mit etwas Hubraum und mittlerer 3-stelliger PS-Leistung noch irgendwo Sinn ergeben wenn sich das nicht permanent anfühlen soll als ob man die Titanic hinter sich herzieht.
In normalen PKW mag das weniger sinnvoll sein. Aber da sind wir halt wieder bei dem Punkt was die Kundschaft erwartet und was der Gesetzgeber so vorgibt und wohin das führt sehen wir gerade. 2 Tonnen SUV mit 3-Zylindern und dickem Turbo.
Zitat:
@Astradruide schrieb am 16. Januar 2023 um 12:00:44 Uhr:
Ich denke eine große Schwachstelle des "big blocks" ist vllt. das damit überwiegend ein großes Fahrzeuggesamtgewicht einhergeht ... ganz unabhängig davon wie der Hubraum ist.Es ist natürlich einfacher eine 1,3-Tonnen Fliegengewicht verbrauchsarm als ein 2t+. U.U. bekomme ich gewisse andere Annehmlichkeiten auch erst mit einem "Big Block".
Naja, man baut sowas halt auch bevorzugt in große Autos ein weil da die Mehrleistung bzw. die Motorcharakteristik als angenehm empfunden wird. Und zum Thema Gewicht:
Es gab in den 60er Jahren schon Big Blocks wo Short Block + Köpfe aus Vollalu waren. Und das hat alleine beim Block das Gewicht um über 100 KG gedrückt, bei den Köpfen waren auch noch mal gut 60 KG in Summe drin. Das ist dann bei so einem Camaro, der eben keine 2 Tonnen wiegt auch noch einmal ne gute Ersparnis und nimmt dann auch wieder was von der Kopflastigkeit der normalen Eisenblöcke weg. Und auch ein Small Block wiegt nicht zwangsläufig ne halbe Tonne. Die ganzen LS-Motoren waren ab Werk auch mit Alublock und Aluköpfen ausgerüstet. Durch die kompakte Bauweise waren diese Motoren kaum schwerer als eine 2-Liter 4-Zylinder Doppelnocker. Nicht umsonst hat man die Dinger gerne in Mazda MX-5 geworfen. Doppelte Leistung aber kaum Mehrgewicht und die Gewichtsverteilung hat sich gerade mal um 1% verändert. Gewicht ist das nicht das alles entscheidende Thema.
Zitat:
@the_WarLord schrieb am 16. Januar 2023 um 11:55:36 Uhr:
Zitat:
@Dynamix schrieb am 16. Januar 2023 um 11:30:28 Uhr:
Und eine A-Klasse die im Schnitt fast 10 Liter braucht ist sicherlich einiges, aber nicht sparsam oder umweltfreundlich. Auch eine C-Klasse die im Schnitt 14 Liter weglötet ist sicherlich nicht zeitgemäß, zumindest wenn wir den Verbrauch als Maßstab nehmen.Da kommen, imho, ganz viele Faktoren zusammen, die ein schlechtes Gesamtbild verursachen: Allradantrieb, hohes Öl- und Kühlmittelvolumina und vermutlich noch Stadtverkehr und/oder ein schwerer Gasfuß.
Baust du Allrad an den V8 zieht der sich auch einen Liter mehr Kraftstoff rein...
Da kommt am Ende noch viel mehr an Faktoren dazu, alleine sowas wie Reifengröße oder Aerodynamik bzw. auch die Stirnfläche und so weiter und sofort. Ich möchte lediglich aufzeigen das auch deutsche Hersteller die Physik nicht außer Kraft setzen können. Wer 400 PS haben will muss dafür an der Tanke zahlen. Und da ist es egal WIE die Leistung zustande kommt. Die Leistung muss ja erbracht werden!
Und der Wirkungsgrad ist selbst bei einem modernen Turbomotor nicht signifikant besser. Wenn du auf 40% kommen willst, kommst du schon mit Tricksereien wie Atkinson Zyklus und so weiter um die Ecke und dann zieht dein Motor bis in den mittleren Drehzahlbereich so gar nix vom Teller.
Die paar Prozent Unterschied machen im Verbrauch keine 2-5 Liter aus wie da gerne suggeriert wird. Da sind dann so Dinge wie Aerodynamik, die Reifen, die Getriebeübersetzung und und und schon wieder wichtiger was das angeht.
Zitat:
@Dynamix schrieb am 16. Januar 2023 um 12:01:27 Uhr:
Man darf halt nie die Geschichte aus den Augen lassen.
Aber auch das war, daran habe ich mich versucht zu halten, nicht der Aspekt.
Habe ich bei einer Kaufentscheidung *heute* irgendeinen sinnigen, technischen Vorteil durch einen Big Block ... so mein Verständnis. Vebrauch sollte klar sein, bringt "big" nix.
- Langlebigkeit? (Fragwürdig)
- Wartungskosten? (Fragwürdig)
- Hängerzieheigenschaften?
Also wenn wir auf "heute" blicken, kann ich dich beruhigen:
Es gibt keine Big Blocks mehr in Straßenfahrzeugen, schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Alles was da heute noch über ist, sind Small-Blocks. Zumindest in dem was Amerikaner so als "Car" bezeichnen und selbst da sind Sie so gut wie tot. Alles was nicht nach Mustang, Camaro oder Corvette aussieht fährt bestenfalls noch mit V6 durch die Gegend und selbst bei Fords Godzilla Motor bin ich nicht mal sicher ob das noch ein Big Block wäre. Stößelstangen ja, aber ein Big Block? Keine Ahnung.
Zitat:
Habe ich bei einer Kaufentscheidung *heute* irgendeinen sinnigen, technischen Vorteil durch einen Big Block ... so mein Verständnis. Vebrauch sollte klar sein, bringt "big" nix.
- Langlebigkeit? (Fragwürdig)
- Wartungskosten? (Fragwürdig)
- Hängerzieheigenschaften?
Machen wir doch mal ein Beispiel:
Dodge Ram 6,7l Cummins mit Aisin 10gang Automatik. 400ps/2800rpm und 1.360Nm/1.800 rpm
Fangen wir mit den Vorteilen am Antrieb an:
- 6 Zylinder Industriemotor wie man ihn aus Baumaschinen kennt mit LKW ähnlichen Laufleistungen ( Kein Zahnriemen, keine Steuerkette) nur Stirnräder.
-Motor lässt sich mit 10-14liter /100km beladen bewegen.
-Aisin 10gang Getriebe aus dem Lkw Bereich, unzerstörbar auf normalem Wege.
-Hinterachse ebenfalls aus dem LKW Bereich, ebenfalls unzerstörbar.
Vorteile Chassis:
- massiver Stahlrahmen, Haus und auch Ladefläche lässt sich abschrauben.
- zuschaltbarer Allradantrieb
- Luftfederung
- Zugkraft 16 tonnen (in Deutschland gesetzlich auf 3,5Tonnen begrenzt)
Zulassung in Deutschland: LKw Zulassung Steuer für 6,7l runde 150 Euro. Versicherung unterschiedlich je nach %.
So ein Dodge Cummins ist was Nachhaltigkeit angeht unschlagbar. Wer es darauf anlegt der könnte den Dodge bis zu seiner Rente fahren.