M6 F12 kaufen mit repariertem Frontschaden?
moin an alle...
ich überlege mir gerade einen M6-Cabrio F12 bj2013 zu Kaufen. Jedoch hatte dieser einen Frontschaden dieser soll sehr gut Repariert wurden sein. Das mir der Verkäufer Anbieten das Fahrzeug bei BMW Checken lassen zu können.
der Preis ist recht Atraktive.
Was meint Ihr? Finger weg, oder nach dem Check doch eine Entscheidung treffbar?
Vielen Dank
Beste Antwort im Thema
Ich glaube, das Auto nicht zu kaufen war eine gute Entscheidung. Geschätzte Reparaturkosten in den USA waren über 33.000 $. Also kein kleiner Schaden. Ein unscharfes Foto wie der M6 vor der Reparatur aussah, siehst Du hier: Salvage Title Versteigerung
Ich vermute mal, dass das Fahrzeug billig im Ostblock instandgesetzt wurde, deshalb ist auch keine Rechnung vorhanden, oder der Verkäufer will sie nicht zeigen...
109 Antworten
munition76 :
in Deutschland entscheiden die sog. Richter oftmals nicht das, was ihnen per Gesetz vorgegeben ist.
Für die (falsche) Urteilsfindung ist es ohne Belang, ob der Käufer "gutmütig" und "Deutscher" ist, oder ein cholerischer Ausländer (GG Art. 3).
Ein wissentlich falsches Urteil (Rechtsbeugung) setzt geltendes Recht nicht außer Kraft.
Zitat:
@Stephan Kraft schrieb am 29. Juli 2017 um 10:17:46 Uhr:
Holgi :Dass es sich um Unterschlagung handelt und nicht um Diebstahl ist klar, auch wenn es sich letztlich um das gleiche Delikt handelt (nur mit anderem Namen). Jemand verschafft sich durch Unterschlagung (statt Diebstahl) unrechtmäßig Besitz am Eigentum eines anderen. Der "Unterschläger" statt "Dieb" wird zum Besitzer. Er wird nicht zum Eigentümer.
Ein Käufer kann weder Eigentümer an einem gestohlenen Auto werden, noch Eigentümer an einem unterschlagenen Auto. Ein "nur" Besitzer kann nichts rechtswirksam verkaufen, sofern er nicht Eigentümer an der Sache ist.
Der Verkauf ist demnach nichtig.
Das Fahrzeug gehört weiterhin dem ursprünglichen (immer noch) Eigentümer.
Der geprellte Käufer muss sich am (unrechtmäßigen) Verkäufer schadlos halten und nicht am (rechtmäßigen) Eigentümer.
Du kannst glauben, was du willst, die Rechtssprechung sieht aber nun einmal anders aus. Da du ja offensichtlich meinen Link nicht lesen willst, kopiere ich es jetzt hier noch hinein, nur für dich :-)
Zitat:
Wird ein angemietetes Fahrzeug nicht zurückgegeben und damit unterschlagen sowie letztlich verkauft, hat der ursprüngliche Eigentümer keine Ansprüche mehr. Insbesondere kann sich der Geschädigte das Fahrzeug, das in guten Glauben gekauft wurde, nicht von dem Käufer zurückfordern. Der ursprüngliche Besitzer ist nach Auffassung des BGH (Urteil vom 1. März) nicht mehr Vertragspartner in dem Verkaufsgeschäft, selbst wenn er im Kaufvertrag als Verkäufer eingetragen ist (V ZR 92/12).
Der BGH sah dies ebenso und führte in seinem Leitsatz aus: „Tritt der Veräußerer eines unterschlagenen Kraftfahrzeugs unter dem Namen des Eigentümers auf, wird Vertragspartner des Erwerbers grundsätzlich die unter fremden Namen handelnde Person und nicht der Eigentümer, sofern der Kauf sofort abgewickelt wird.“
Zum einen problematisiert der BGH zwar, zwischen wem genau aufgrund der entsprechenden Umstände die Einigung über den Eigentumsübergang nach § 929 S. 1 BGB stattgefunden hat. Allerdings gibt der BGH dem Berufungsgericht Recht darin, dass die Einigung über den Eigentumsübergang zwischen dem Kläger, der durch seinen Mitarbeiter vertreten wurde, und der Person, die unter dem Namen des Beklagten auftrat und die durch die vor Ort handelnden Personen vertreten wurde, erfolgt ist.
Holgi :
wenn ich den Wortlaut des Zitats lese, dann wird der ursprüngliche Eigentümer am konkret behandelten Verkauf in irgend einer Form beteiligt gewesen sein. So trat der Veräußerer u.a. im Namen des Eigentümers auf (Vollmacht ?).
Vermutlich waren in dem beurteilten Fall der "Veräußerer" (Unterschlagende) und der ursprüngliche Besitzer wirtschaftlich miteinander verbandelt und es sollte doppelt abkassiert werden.
Dazu kommen etliche Einschränkungen in der Urteilsbegründung.
@ Stephan:
Auch diese Vermutung von dir ist falsch, der Wagen, in diesem Fall kein R8 , sondern ein Wohnmobil, wurde ja auch von der Polizei erst beschlagnahmt und dem Vermieter wieder ausgehändigt. Die Polizisten hatten also dieselbe Rechtsauffassung wie du, aber der Käufer hat sich ja durch alle Instanzen bis zum BGH geklagt und Recht bekommen.
Hier zum Nachlesen.
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Danke BMWHolgi.
Du scheinst dich damit sehr gut auszukennen.
Es ist genau so wie du es schreibst.
@Stephan:
Ich habe lediglich den Ablauf geschrieben und genau so ist es passiert.
Der Vermieter durfte zuschauen, wie der Käufer des R8 nach der Gerichtsverhandlung lächelnd weggefahren ist.
Der Mieter hatte einen gefälschten Ausweis und Führerschein. Bis Heute gibt es keine Spur.
Das einzige was der Vermieter behalten durfte, war die 5.000€ Kaution, die er in Bar bekommen hatte.
Immerhin rund 6% vom Fahrzeugwert... 🙁
Holgi :
vielen Dank für die Info.
Das Urteil ist ziemlich neu und mit geltendem Recht nicht vereinbar. Auch wenn es vom BGH kommt. Es gilt offensichtlich auch nur unter der Voraussetzung, dass der Kauf "unmittelbar" zustande kommt.
Nimmt man dieses Urteil künftig als Maßstab, dann bekommt man keinen gestohlenen Gegenstand mehr zurück, falls der Käufer "darauf vertrauen konnte" dass der Besitzer (=Verkäufer) auch Eigentümer der Sache ist.
Auch bei gestohlenen Autos (oder bei anderen gestohlenen Gegenständen) kann der Verkäufer gefälschte Schlüssel und Papiere bzw. gefälschte Besitzdokumente vorweisen.
Es gilt dann der Gleichbehandlungsgrundsatz und es darf keine Rolle spielen ob gestohlenes oder unterschlagenes Gut gekauft wurde (zumal § 935 BGB darin nicht unterscheidet).
Ich bin mal gespannt, wie die Europäische Rechtsprechung dazu aussehen wird und was passiert, wenn das gewerbsmäßig ausgenutzt wird (Hehler und Käufer arbeiten zusammen oder sind eine Person). Der Käufer ist ja dann safe und der Hehler nicht auffindbar.
Eine ganz neue Methode der Geldanlage -> man kauft geklaute Autos billig ein (oder klaut sie gleich selbst) und verkauft sie anschließend legal teuer weiter. Ist ja dann keine Hehlerei mehr, weil man per BGH Rechtsprechung zum rechtmäßigen Eigentümer des ursprünglich gestohlenen Luxusschlittens wurde.
Die Zahl der geklauten Autos wird wohl demnächst deutlich ansteigen.
Prost.
Zitat:
@Stephan Kraft schrieb am 29. Juli 2017 um 15:56:05 Uhr:
Holgi :Das Urteil ist ziemlich neu und mit geltendem Recht nicht vereinbar. Auch wenn es vom BGH kommt. Es gilt offensichtlich auch nur unter der Voraussetzung, dass der Kauf "unmittelbar" zustande kommt.
Stephan: wenn du die §§ 932 bis 935 BGB liest ist das Urteil des BGH nachvollziehbar.
Ich ziehe daher mein Lob von 11:13 Uhr wieder zurück.😁😁
Ich selbst hatte einen ähnlich gelagerten Fall beim Kauf einer Breitling. Der Juwelier stellte fest dass sie gestohlen war, die Polizei hat sie beschlagnahmt, der bestohlene bekam seine Uhr zurück und ich blieb auf meinem Schaden sitzen. Daher nahm ich an dass dein Beitrag stimmt - war für mich absolut logisch. Aber manche Fälle sind halt ein bisschen anders gelagert
PS: jetzt wird es hoch juristisch hier 😁😁
rhm :
Du nennst den relevanten Punkt (vom BGH missachtet) selbst :
§ 935 Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.
Das Urteil widerspricht demnach zweifelsfrei geltendem Recht. Damit wird Hehlerei künftig legal. Der Hehler behauptet einfach, er habe das Diebesgut "in gutem Glauben" erworben (incl. der gefälschten Besitzdokumente).
Ohne Worte.
Dieses Fehlurteil des BGH hat mir am Wochenende keine Ruhe gelassen.
Aus meiner Sicht ist das ein klarer Fall der Rechtsbeugung. Der BGH maßt sich Gesetzgebung an, indem er die §§ 929 und 935 des BGB missachtet. Jahrzehntelang gültiges Recht (dazu per Gesetz bestimmt!), wird ohne jede Vorwarnung und ohne jede passende Begründung um 100 % anders entschieden, als das Gesetz und die bisherige Rechtsprechung vorgeben.
§ 929 regelt das, was ich weiter oben schon angemerkt hatte :
Ein "Unterschläger" kann zwar "Besitz" übergeben, nicht aber Eigentum an der Sache übertragen. Das kann nur der Eigentümer! Der "Unterschläger" ist ohne jeden Zweifel nicht Eigentümer an der unterschlagenen Sache.
§ 935 regelt, dass "abhanden gegangene Sachen" (also auch von Dritten unterschlagene Dinge) an den rechtmäßigen Eigentümer zurückzugeben sind (Erwerb tritt nicht ein).
Die ärmsten Säue (soll keine Beleidigung sein) sind diejenigen, die vom BGH durch die Rechtsbeugung "geprellt" wurden. U.a. auch der von Munition76 benannte R 8 Eigentümer.
Richter sind (leider) unantastbar.
Hallo Stephan Kraft,
Da hast du natürlich Recht.
Ich hatte eben ein Fall geschildert, was genau so passiert ist. Ich kenne mich mit den Gesetzen nicht sehr gut aus. Bin lediglich "durchschnittlich" inmformiert.
Ich kenne auch einen anderen Fall:
Der Onkel von meinem Kumpel lebt in Belgien. Er kam vor rund 7 Jahren nach Deutschland und kaufte sich in Dortmund den damals aktuellen E Klasse Cabrio für rund 60.000€.
Die Verkäuferin war eine alte Deutsche Dame. Ihr Mann sei verstorben und sie konnte mit den Wagen nichts anfangen.
Als er den Wagen in Belgien zulassen wollte, hat die Bearbeiterin unbemerkt die Polizei alarmiert.
Der Wagen war geklaut.
Bestraft wurde er nicht, weil er unter Zeugen gekauft hat und nachweisen konnte, dass er nicht geklaut hat.
Den Wagen haben die ihn allerdings weggenommen und an den Eigentümer übergeben.
Die alte Frau wurde nie gefunden.
Dort hatte der Richter wohl Gesetzeskonform entschieden.
Auf jeden Fall sehr ärgerlich.
Er hat die finanziellen Schmerzen immer noch. 60.000€ ist eine menge Asche.
Munition :
falls ich noch einmal in die Verlegenheit kommen sollte, ein hochpreisiges Fahrzeug gebraucht anzuschaffen, werde ich die Herkunft des Fahrzeugs auf jeden Fall sehr genau unter die Lupe nehmen, bevor ein Kaufvertrag zustande kommt.
Gibt es da eine Online-Datenbank, wo man die VIN eingeben kann (wäre super)? Ansonsten müsste man ja bei jeder Besichtigung die Polizei anrufen und die VIN checken lassen (?)
https://www.stolencars24.eu/de/
https://www.diebstahlradar.de/front/service/vin-check-form
habe aber selbst keine Erfahrung mit diesen Anbietern gemacht
Habe vor rund 5 Jahren beim Kauf eines 645 Ci die Fahrgestell Nr. bei der Polizei prüfen lassen. Bin einfach auf das Revier gefahren und habe gefragt ob der BMW als gestohlen gemeldet ist. Der P hat sich an den PC gesetzt und midimidimit -- war nicht als gestohlen gemeldet
Wow. Jetzt habe ich wenige Tage nachdem ich dieses Thema gelesen habe, eine ähnliche Erfahrung gemacht.
https://suchen.mobile.de/.../details.html?...
Es geht um diesen 650i. Ausstattungsliste und VIN kam per E-Mail, dabei stellte sich dann heraus, dass es sich um einen US-Import handelt. Auf Nachfrage ob der Wagen Vorschäden hat, kam keine Antwort mehr. Dann mal bei Carfax einen Bericht gekauft:
WBA6B2C55DD128706
- Heckschaden hinten links in 2013
- Wasserschaden 2015 -> TOTALSCHADEN (Salvage Title)-> Versteigert auf salvagebid.com
Schade, dass nicht jeder auf mobile.de bewerten kann (man wird nur eingeladen), denn der Verkäufer hat ja eigentlich sehr gute Bewertungen.
Ein paar Inserate weiter, wieder ein US-Import. Man kann wohl davon ausgehen, dass hier etwas ähnliches dran ist. Man muss wirklich aufpassen...
Ko :
wie schon weiter oben (am Anfang dieses Threads) angemerkt, kann man bei US Importen grundsätzlich von Schrottkisten ausgehen und vom Erwerb eines US Fahrzeugs generell abraten. Alle 6 er (und nicht nur die), die nicht in der EU erstmalig zugelassen wurden, kann man (ohne große Nachforschungen) vergessen.
Wenn der Dollarkurs mal bei 60 Cent steht, mag diese Aussage vielleicht nicht mehr pauschal zutreffen.
Interessant am diesem Angebot ist, dass im Inserat weder auf die US Herkunft hingewiesen wird, noch auf den Vorschaden. Man sollte also -genau so wie du das gemacht hast- gleich beim Anbieter nachfragen, wo das angebotene Auto erstmalig zugelassen wurde und ob es Vorschäden gibt.
Geht keine Antwort ein, kann man sich die Besichtigung gleich einsparen.
Man kann aber davon ausgehen, dass man nicht immer die korrekte Antwort bekommt und US Fahrzeuge als "deutsche" ausgegeben werden. D.h. man sollte bei hochpreisigen Fahrzeugen anhand der VIN immer nachprüfen, ob das Fahrzeug als gestohlen gemeldet ist und wohin es ausgeliefert wurde.