M256 Elektrischer Ventiltrieb

[Druckluftschrauber20829]

Hallo Leute,

unter der allerseits wohlbekannten Quelle www.jesmb.de steht folgender Absatz, unter der Überschrift C-Klasse Facelift (News vom 18.1.2017):

"Der V6 wird durch den R6 M256 ersetzt. Möglich ist dies durch die elektrische Ansteuerung der Ventille. Somit entfällt der Ventiltrieb mittels Steuerkette und trotz der R6 Bauform findet er Platz im C-Klasse Motorraum. Gleichzeitig ist dieser Motor mit dem 20 PS ISG (integrierter Startergenerator) gekoppelt (somit verfügt er ebenfalls über 48 Volt Bordnetz)."

Um ehrlich zu sein, komme ich jetzt nicht mehr ganz mit: letztes Jahr (Oktober glaub ich) wurde ja der M256 mit ISG vorgestellt, und zwar ohne Riemen (darum ISG als Stromerzeuger). Fein, am meisten freut mich natürlich der Reihensechser aber das ist eine andere Geschichte.

Nun ist plötzlich auch der Kettentrieb weg? Oder meint er jetzt noch mal den Riementrieb?

Viele Grüße!

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** Wer später bremst, ist länger schnell **

[Schneggabeisser]

Ich habe folgendes gelesen:

"Der V6 wird durch den R6 M256 ersetzt. Durch die konsequnte Elektrifizierung der Nebenaggregate mittels 48 Volt kann der Riemenantrieb der Nebenaggregate entfallen. Dadurch fällt die Baulänge kürzer aus und trotz der R6 Bauform findet er Platz im C-Klasse Motorraum. Gleichzeitig ist dieser Motor mit dem 20 PS ISG (integrierter Startergenerator) gekoppelt (über 48 Volt Bordnetz).

Ob der OM656 (R6-Diesel) in der C-Klasse erscheint ist nicht bekannt. Da er nicht den elektrischen Ventiltrieb hat und somit eine Steuerkette benötigt, könnte er nicht in den Motorraum passen."

Es geht ganz klar darum, daß der Riementrieb für die bisherigen Nebenaggregate entfällt (Lima, Wapu, Servo, etc.).

Der R6-Diesel hat wohl keinen elektrischen Ventiltrieb und benötigt nach wie vor eine Steuerkette (Besser wären allerdings wie früher 2 Ketten).

Elektrisch betätigte Ventile hören sich sehr nach Fortschritt an. Es bleibt allerdings abzuwarten welche Standfestigkeit damit erreicht wird...

[212059]

Hallo ins Forum,

von einem E-Ventiltrieb hab' ich beim M256 noch nix gehört. Wenn man sich die Bilder des M256, die schon da sind, ansieht, ist eine konventionelle Nockenwelle mit entsprechender Ansteuerung der Ventile zu erkennen. Die Nockenwellenverstellung und die Kette ist aber abtriebsseitig (auf dem mir bekannten einzigen Bild von hinten ist auch ein Bauteil zu erkennen, dass wie eine Abdeckung des Kettentriebs aussieht, was aber durch den ISG nicht gut zu erkennen ist).

Außerdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, wenn Daimler die ganzen Innovationen des 48-Volt-Netzes offen ankündigt, aber den fast revolutionären E-Ventiltrieb in einem großen, leistungsstarken Serienmotor nicht mitteilt (gerade nach dem Kettenärger bei den laufenden Modellreihen). Von daher gehe ich von einer Verwechselung mit dem wegggefallenem Riementrieb aus.

Viele Grüße

Peter

[kuyafabes]

Was immer hier passiert, es wird interessant!

Wir sind uns einig, dass der Riementrieb vom M256 weg ist. Damit ist die Baulänge bereits reduziert (was wohl nötig ist, denn der neue R6 ist natürlich insgesamt länger als der gar nicht so alte V6).

Jetzt ist die Rede vom Kettentrieb! Richtig, bei der Vorstellung der neuen Motoren am 28.10.16 (z.B. hier http://....mercedes-benz-passion.com/.../) ist keine Rede vom Ventiltrieb, sondern nur vom Riementrieb. Es würde aber auch passen, dass MB diesen Motor schritt für Schritt weiter elektrifiziert, der Strom dazu ist ja durch 48-V ISG vorhanden, und dann könnte man sich als nächstes die Nockenwellen samt Antrieb sparen. Baulänge nochmal reduziert.

Ich habe mal etwas recherchiert, es gibt ein paar vollvariable Ventiltriebe, aber fast noch keinen elektrischen: Fiat hat seit vielen Jahren Multiair (irgendwie hydraulisch, aber noch mit Nockenwelle), und wenn man ein bischen sucht, soll auch Jaguar das gleiche System einsetzen. Außerdem gibts den Chinesischen Qoros mit "Qamfree", laut Autobild ein vollvariabler elektr. Ventiltrieb. Von Mercedes hab ich gar nichts gefunden. Kann ich mir aber trotzdem vorstellen, dass sie so etwas bahnbrechendes erstmal nur in der C-Klasse 6-Zylinder ausprobieren und eine "konventionelle" Version von dem Motor in S- und E-Klasse verwenden.

A propos: Wer weiss denn eigentlich heute noch, welche Motoren mit MAger laufen und welche nicht? Da gibts doch auch überhaupt keine Durchgängigkeit. CLS mager, E-Klasse vielleicht, CLA gibts einen oder auch nicht.

[Schneggabeisser]

Interessant wäre das schon, man hätte ohne Nockenwelle schlagartig weniger Reibung und wäre die Problematik der Steuerketten oder Zahnriemen endgültig los.

Aber ich glaube nicht, daß man das bei MB schon serienreif vorliegen hat.

Schnellschaltende Elektromagnete dürften nicht das Problem sein, aber mit Sicherheit deren Temperaturbeständigkeit und Kühlung.

Man bedenke die hohen Temperaturen an den Auslassventilen !

Wer auch immer schon damit herumbastelt, ich denke er wird mit Problemen der Lebensdauer dieser Komponenten konfrontiert sein...

[212059]

Hallo ins Forum,

Zitat:

@kuyafabes schrieb am 22. Januar 2017 um 16:50:01 Uhr:

A propos: Wer weiss denn eigentlich heute noch, welche Motoren mit MAger laufen und welche nicht? Da gibts doch auch überhaupt keine Durchgängigkeit. CLS mager, E-Klasse vielleicht, CLA gibts einen oder auch nicht.

ist - wenn man die genaue Motorbezeichnung kennt - ziemlich einfach. Sobald bei den Benzinern "DES" in irgendeiner Kombination auftaucht, ist's ein Schichtlader mit Magermixbetrieb (die Diesel laufen eh alle mit Luftüberschuss).

Ich versuch's mal für die aktuellen Motoren zu sortieren (für den ECE-Markt; schichtend außerhalb ECE ist m.W. nicht umgesetzt worden):

• M200 - homogen
• M270 - alle Varianten homogen
• M274 - homogen außer den im E (212/213) eingesetzten schichtenden Varianten (211/245 PS); m.W. sind die anderen Baureihen der starken Varianten noch nicht umgestellt, möglich ist's aber (ich hab' eher den Blick auf die E)
• M276 - als 3,5l schichtend (DES(LA)), als 3,0l homogen
• M278 - alle Varianten homogen
• M279 - alle Varianten homogen
• AMG-Motoren - alle Varianten m.W. homogen

Somit gibt's beim CLS auch schichtende Motoren wie auch beim E, beim CLA aber sicher nicht.

Viele Grüße

Peter

[kuyafabes]

Danke Peter, das hilft schon sehr.

Also genau, was ich meinte: es ist uneinheitlich. Ein paar 4-Zylinder und 6-Zylinder in Europa fahren mager, aber nicht in allen Modellen. Das gleiche könnte ja nun auch mit einem elektrischen Ventiltrieb passieren: ein einziger Motor in einem einzigen Modell führt die Technik ein (wie damals der CLS für den M276 mager), während ansonsten noch der konventionelle Ventiltrieb parallel verwendet wird. Sind halt schon wieder ziemlich viele verschiedene Technologien, dafür dass man eigentlich am Verbrennungsmotor nicht mehr so viel machen wollte... (aber bei Daimler hab ich grad nicht das Gefühl, dass die Verbrenner so einfach auslaufen, eher bei BMW und v.a. Audi, notgedrungen ;-))

[Druckluftschrauber20829]

Ganz genau, da werden jetzt praktisch alle Motoren komplett ausgetauscht (außer V12 vielleicht), das fühlt sich schon anders an als bei VW/Audi (angeblich keine Weiterentwicklung mehr) oder auch BMW (außer Quad-Turbo...).

Nur bei der Technik müssten sie vielleicht noch konsolidieren: ein elektrischer Ventiltrieb und Magertechnik und ISG und eZV (el. Zusatzverdichter) und ohne Riemen (dafür el. Wasserpumpe, Klimakompressor...), das sind schon ziemlich viele (teure) Bausteine auf einmal. Hoffen wir, dass dabei die Qualität nicht zu kurz kommt!

[kuyafabes]

Es gibt Neuigkeiten:

Unter dem ganz oben genannten News-Beitrag von jesmb steht nun nur noch das:

"Der V6 wird durch den R6 M256 ersetzt. Durch die konsequnte Elektrifizierung der Nebenaggregate mittels 48 Volt kann der Riemenantrieb der Nebenaggregate entfallen. Dadurch fällt die Baulänge kürzer aus und trotz der R6 Bauform findet er Platz im C-Klasse Motorraum. Gleichzeitig ist dieser Motor mit dem 20 PS ISG (integrierter Startergenerator) gekoppelt (über 48 Volt Bordnetz).

Ob der OM656 (R6-Diesel) in der C-Klasse erscheint ist nicht bekannt. Da er nicht den elektrischen Ventiltrieb hat und somit eine Steuerkette benötigt, könnte er nicht in den Motorraum passen."

Was heißt das nun? Hat er sich verplappert, oder hat Mercedes ihn zurückgepfiffen? Und warum erwähnt er dann immer noch den Ventiltrieb beim Diesel, also dass er ihn nicht erhält und darum vielleicht nicht hineinpasst...

Wer kennt denn den jesmb besser? Sonst frage ich einfach mal den Webmaster, das wird er wohl sein :-)

[kuyafabes]

Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil (ich also nicht : Schneggabeisser hat schon am Samstagmittag den neuen Text gefunden, den ich gerade hier lauwarm zitiert habe.

Das heißt, es wäre doch ein Missverständnis gewesen: M256 riemenlos, aber mit Steuerketten. OM656 mit allem, was lang macht, daher kaum Chancen auf C-Klasse Mopf. Aber ist eh schon geil, dass der Reihenmotor noch in die 205er kommt, ich dachte, das wäre erst zum Nachfolger geplant gewesen.

[Druckluftschrauber20829]

Zitat:

@Schneggabeisser schrieb am 21. Januar 2017 um 12:02:32 Uhr:

 

Ob der OM656 (R6-Diesel) in der C-Klasse erscheint ist nicht bekannt. Da er nicht den elektrischen Ventiltrieb hat und somit eine Steuerkette benötigt, könnte er nicht in den Motorraum passen."

Na, hier ist ja was los!

Aber ich schwöre, mein erster zitierter Text stand genau so drin bei jesmb: "Somit entfällt der Ventiltrieb mittel Steuerkette", da kann man doch nichts mit dem Riemen verwechseln? Meinetwegen ist der auch weg. Und der Zusatz vom Diesel (siehe oben) verrät doch, dass es hier doch um einen elektrischen Ventiltrieb geht, den der Diesel halt nicht hat. Der Benziner aber eben vielleicht schon... und das wäre spannend!

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** Wer später bremst, ist länger schnell **

[4matic Guenni]

Zitat:

@Schneggabeisser schrieb am 22. Januar 2017 um 19:37:59 Uhr:

Interessant wäre das schon, man hätte ohne Nockenwelle schlagartig weniger Reibung und wäre die Problematik der Steuerketten oder Zahnriemen endgültig los.

Schnellschaltende Elektromagnete dürften nicht das Problem sein, aber mit Sicherheit deren Temperaturbeständigkeit und Kühlung.

O.K. Die probleme mit Zahnriemen/ Steuerkette wäre man los (wobei diese problem eigentlich alle gänzlich "Hausgemacht" sind), dafür gibt es dann haufenweise neue Fehlerquellen!

Solte z.B. die Elektronik sich einmal mal kurz "vertuen", könnte das schnell in heftigem Ventilsalat enden!

Schnellschaltende Elektromagnete und deren Temperaturbeständigkeit sind nicht das einzige problem!

Ventile, kennen ja nicht nur die "auf"/ "zu" Position, sondern müssen lineare zur Kurbelwellenposition gesteuert werden.

Bei einem konventionelem Ventiltrieb, ist die Nockenwelle mit der Kurbelwelle "verbunden" u. über die Nocken werden die Ventile in einer ganz klaren abhängigkeit zur Position der Kurbelwelle geöffnet u. geschlossen!!

Will man das rein elektrisch machen, muss man die Position der Kurbelwelle sehr genau kennen und dazu die Ventile ansteuern u. das sehr präzise! Einerseits ist der abstand zw. Kolbenboden u. Ventilen teilweise recht klein u. andereseits würde eine ungenaue Ventilöffnung (das was man bei einem Nocken wohl als "Erhebungskurve" bezeichnet) zu Leistungsverlusten, höherem Verbrauch, sowie schlechteren Abgaswerten führen, vermute ich!

Ein Ventil rein Elektrisch öffnen ist das eine, dieses öffnen auch noch präzise synchronisiert mit der Kurbelwellendrehbewegung erfolgen zu lassen ist eine ganz ordentliche aufgabe!

Respekt wer so etwas "Prozess sicher" hinbekommt!

MfG Günter

 

[212059]

Hallo ins Forum,

und genau daher glaube ich nicht ansatzweise, dass eine solche revolutionäre Innovation kommt, aber - im Gegensatz zum anderen fast schon simplen Kram - nicht angekündigt wird. Nach dem Deaster mit dem OM651 wird Daimler sich hüten, mit dem neuen Motorenbaukasten ein Risiko einzugehen. Er wurde ja lang genug entwickelt und ist für ein Risiko auch viel zu teuer.

M.E. ist in der Großserie mit der Betriebsstundenauslegungen und den ganzen Betriebsbedingungen ein solcher elektrischer Ventiltrieb nicht umsetzbar. Das Risiko des Motorschadens würde ein sog. Freiläufer vermeiden, aber keiner der neuen Motoren des neuen Baukastens ist ein Freiläufer. Außerdem scheint auf den Bildern - wie von mir geschrieben - ein konventioneller Kettentrieb mit Nockenwellen auf der Abtriebsseite zu sein.

Viele Grüße

Peter

[kuyafabes]

Absolut richtig - es ist sicher nicht zu unterschätzen, so etwas absolut "Prozess sicher" zu kriegen und dass es nicht nur bei schönem Wetter funktioniert.

Andererseits... wenn es Fiat macht... und Qoros - warum dann nicht Mercedes? Und so hätten die vielen Motorenleute auch noch ein wenig Arbeit, bevor die schöne neue einfache Elektrowelt kommt.

[kuyafabes]

Also, ich hab jetzt mal ein bischen rumgefragt: da läuft wohl schon was, aber er wußte nicht (oder wollte es nicht sagen), ob das schon so bald in die Serie geht wie oben geschrieben. Aber am Prüfstand gibt es das scheinbar, und es wird eine Revolution.