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Luftpumpen für Verbrennung

Themenstarteram 10. April 2012 um 11:49

Hallo Leute,

Es gibt mehrere Möglichkeiten der Verbrennung mehr Sauerstoff zu geben. Mich interessieren da die Unterschiede.

Auf Mecedes(en) sehe ich oft Kompressor. Gesehen habe ich noch nie einen. Im Fernsehn sah ich mal 2 größere Schrauben die sich drehten. War das der Kompressor?

Und Turbolader. Ein Schaufelrad bringt Frischluft und das andere wird durch die Abgaswinde gedreht und drückt mit dem Frischluftrad Frischluft zur Verbrennung.

Was macht ein Biturbo? Bringt der 2 Frischluftkanäle?

Und welche Kombination beseitigt das berühmte Turboloch?

Vielleicht kennt ihr gute Links die mehr Wissen vermitteln?

Danke

Beste Antwort im Thema

Kompressoren sind Gasverdichter unterschiedlicher Bauart, die mechanisch angetrieben Gase verdichten zu fast beliebigen Drücken.

Gebläse brauchen auch einen Antrieb, aber die Druckerhöhung ist nur moderat; so bis max.0,5bar etwa.

Der Nachteil ist eben der mechanische Antrieb, der beim Auto von der Motorleistung abgezogen werden muss. Dafür reagiert er sofort wenn man Gas gibt.

Beim Abgasturbolader (AGTL)geschieht das mit Verzögerung, nämlich wenn du Gas gibt's dauert es eben bis die aus dem Gasgeben resultierende Abgaswelle den Lader erreicht. Das Turboloch.

Die Leistungserbringung  erfolgt also hier mit der Energie des Abgases, die sonst nutzlos verpufft, und der Motor braucht die Leistung nicht durch Keilriemen, Flachriemen o.ö. zu erbringen.

Daher hat der AGTL eindeutige Vorteile.

Nachteile sind die hohen Temp. auf der Abgasseite. So'n Teil dreht auch noch bei 600Grad 100.000U/min.

Was beide( AGTL + Kompressor) nicht können ist, die Physik zu umgehen. Die komprimierte Luft wird heiss, sehr heiss. So bis 130Grad.

Daher haben heute sehr viele( ja nach Druck und Leistung) sog. Ladeluftkühler.

Um die Nachteile der beiden Syteme auszumerzen, besser, zu minimieren gibt es auch Kombis davon:- AGTL + Kompressor.

 

AGTL hat sein Patent 1905 erhalten. Die Werkstoffe waren damals aber nicht so der Bringer.

 

Viel mehr wird hier nicht kommen, denn die ganze Geschichte mit dem Aufladen ist sehr komplex und ich empfehle dir mal Bücher die sich damit beschäftigen zu lesen.

200 Seiten kann man locker drüber schreiben. Das geht hier nicht.

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lies dir das durch, viel Spass

http://de.wikipedia.org/wiki/Turbolader

Themenstarteram 13. April 2012 um 10:24

Interessant, leider kenne ich noch nicht den Unterschied zwischen Turbo und Kompressor.

Der Turbo macht mir etwas Angst, auf ihn muß man aufpassen ihn hegen und pflegen. Ich suche jetzt noch Erfahrungen mit beiden, Turbo und Kompressor.

Ich habe ne Seite gefunden die raparieren Turbolader und die haben viele Erklärungen dort auf der Seite.

Ich suche jetzt noch Infos zum Kompressor.

Wenn du einen englische Seite nicht scheust, dann kann ich dir diese empfehlen:

http://www.superchargersonline.com/index.php?...

Hier wird das meiste verständlich erkärt ohne (für Laien) zu tief ins Detail zu gehen.

Kompressoren sind Gasverdichter unterschiedlicher Bauart, die mechanisch angetrieben Gase verdichten zu fast beliebigen Drücken.

Gebläse brauchen auch einen Antrieb, aber die Druckerhöhung ist nur moderat; so bis max.0,5bar etwa.

Der Nachteil ist eben der mechanische Antrieb, der beim Auto von der Motorleistung abgezogen werden muss. Dafür reagiert er sofort wenn man Gas gibt.

Beim Abgasturbolader (AGTL)geschieht das mit Verzögerung, nämlich wenn du Gas gibt's dauert es eben bis die aus dem Gasgeben resultierende Abgaswelle den Lader erreicht. Das Turboloch.

Die Leistungserbringung  erfolgt also hier mit der Energie des Abgases, die sonst nutzlos verpufft, und der Motor braucht die Leistung nicht durch Keilriemen, Flachriemen o.ö. zu erbringen.

Daher hat der AGTL eindeutige Vorteile.

Nachteile sind die hohen Temp. auf der Abgasseite. So'n Teil dreht auch noch bei 600Grad 100.000U/min.

Was beide( AGTL + Kompressor) nicht können ist, die Physik zu umgehen. Die komprimierte Luft wird heiss, sehr heiss. So bis 130Grad.

Daher haben heute sehr viele( ja nach Druck und Leistung) sog. Ladeluftkühler.

Um die Nachteile der beiden Syteme auszumerzen, besser, zu minimieren gibt es auch Kombis davon:- AGTL + Kompressor.

 

AGTL hat sein Patent 1905 erhalten. Die Werkstoffe waren damals aber nicht so der Bringer.

 

Viel mehr wird hier nicht kommen, denn die ganze Geschichte mit dem Aufladen ist sehr komplex und ich empfehle dir mal Bücher die sich damit beschäftigen zu lesen.

200 Seiten kann man locker drüber schreiben. Das geht hier nicht.

ich fahre jetzt seit fast 10 Jahren Benziner mit Turbolader und hatte bisher keinerlei Probleme, wenn man liest das man den Turbo erst warm fahren soll bis man mal richtig gas geben kann stimmt natürlich, aber das sollte man mit jedem Motor so machen, egal ob mit Turbo oder ohne Turbo, also wegen der Haltbarkeit des Turbos brauchst dir keine Sorgen machen, da sollten die Turbolader Bauer/Entwickler mittlerweile genügend Erfahrung haben, damit man einen Turbolader als recht Zuverlässig bezeichnen kann

Zitat:

Original geschrieben von logoft

Interessant, leider kenne ich noch nicht den Unterschied zwischen Turbo und Kompressor.

Die einzige Unterscheidung, die ich zwischen den zwei Systemen kenne (es kann auch sein, dass ich jetzt total daneben haue), ist die des Abgasturboladers (Antrieb der Turbine über Abgasrückführung) und einem Kompressor, welcher mechanisch über die Kurbelwelle angetrieben wird.

am 14. April 2012 um 2:23

Wie gesagt, Turbolader laufen quasi "gratis" über den Abgasstrom, Kompressoren rauben dem Motor durch ihren Antrieb Energie.

Ein Turbomotor braucht mehr Fürsorge. Wenn man den öfter mal heiß abstellt, bekommt man früher oder später Probleme. Der Lader dreht sich mit sehr hoher Drehzahl, wenn der Motor steht, wird in den meisten Fällen auch die Ölversorgung des Laders gekappt.

Im Extremfall blockiert der Lader, die Ölleitung reißt auf und der Motor verbrennt das Öl unkontrolliert. Das schrottet dann auch noch den Motor und das sieht dann so oder so oder so oder so aus. Passiert immer wieder mal, aber nur bei Turbodieselmotoren.

In der Werkstatt hatten wir auch schon mal ein paar Turboschäden, die aber rechtzeitig entdeckt wurden, bevor der Motor flöten ging.

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Wie gesagt, Turbolader laufen quasi "gratis" über den Abgasstrom, Kompressoren rauben dem Motor durch ihren Antrieb Energie.

nur dass der Motor mit Kompressor dann doch mehr Leistung hat als ohne :D

 

wieviel Watt braucht man denn zum Betrieb des Verdichters?

 

mfg

Zitat:

Original geschrieben von flatfour

Beim Abgasturbolader (AGTL)geschieht das mit Verzögerung, nämlich wenn du Gas gibt's dauert es eben bis die aus dem Gasgeben resultierende Abgaswelle den Lader erreicht. Das Turboloch.

Was Du da beschreibst, ist nicht das Turboloch, sondern das nennt man "Turbolag". Das Turboloch ist die Schwäche bei niedrigen Drehzahlen, wo der Abgasstrom mangels Masse auch nach Überwindung des Turbolag nicht ausreicht, um dem Motor wirklich viel Leistung zuzuführen.

Beim mechanischen Kompressor ist die Masse der zugeführten Luft idR fast direkt proportional zur Motordrehzahl und steht ohne Verzögerung bereit -> kein Turbolag und kein Turboloch.

Es gibt auch elektrische Kompressoren, allerdings eher noch in der Testphase.

Ich habe für mich übrigens beschlossen, daß ich in Zukunft keinen Turbo mehr kaufen werde. Meinen Volvo brauche ich noch auf. Der hat noch keine 100 tkm, das kann also noch dauern. Aber danach kommt kein Turbo mehr her.

Bei Benzinern gilt übrigens immer noch "Turbo läuft - Turbo säuft" - zumindest wenn man versucht, mehr als ca. 70 Nm/Liter Hubraum aus dem Motor herauszuholen.

am 14. April 2012 um 10:54

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Wie gesagt, Turbolader laufen quasi "gratis" über den Abgasstrom, Kompressoren rauben dem Motor durch ihren Antrieb Energie.

das stimmt auch nur teilweise.

für das ausschieben des abgases muß einiges an energie aufgewendet werden, weil der turbo quasi den abgasstrang verstopft.

während kompressoren beim ansaugen weniger energie brauchen, da der kolben beim ansaugtakt 'unter druck' steht und keine saugarbeit verrichtet werden muß.

und der auspuff ist auch frei.

unter dem strich liegt ein turbo zwar meist geringfügig günstiger als ein kompressor, weil grade bei teillast der kompressor leer mitlaufen muß (ausnahme wieder welche mit magnetkupplung) das hängt aber alles stark von auslegung, steuerzeiten usw. ab.

nachzulesen u.a. mit schönen beispielen u. diagrammen in

turbo u. kompressormotoren von hack

am 14. April 2012 um 13:38

Zitat:

Original geschrieben von ICBM

nur dass der Motor mit Kompressor dann doch mehr Leistung hat als ohne :D

wieviel Watt braucht man denn zum Betrieb des Verdichters?

mfg

Das ist logisch, alles andere wäre ja Quatsch hoch 100. Aber ein Turbomotor mit gleichem Ladedruck hätte mehr Leistung, das meinte ich.

Bei leistungsstarken Motoren nimmt der Kompressor durchaus, je nach Drehzahl, ein paar Dutzend PS weg. Deswegen wird er ja bei manchen Aggregaten auch zeitweise abgekoppelt. Habe aber keine exakten Daten, wann und wie viel genau.

Das Produkt aus Druck x Volumen ist physikalisch eine Arbeit die man berechnen kann. Die Leistung ergibt sich aus der Zeit in der das passieren soll.

Das sind aber 100% Wirkungsgrad und die hat kein Gerät.

Aber allein diese Mengen und Drücken reichen aus um- wie schon gesagt - ein oder paar Dutzend PS (je nach Hubraum und Leistung) zu verbrauchen bei 100% Wirkungsgrad.

Der AGTL holt sich diese Energie aus den Abgasströmungen die entgegen landläufiger Meinung nicht unbedingt als Bremse wirken. Da gibt es im Normalfall, also ohne Turbo schon in einem herkömmlich Auspuffschalldämpfer wirksamere Bremsen.

Aber eben der AGTL erfordert einen anderen Schalldämpferaufbau da er selbst mit Energieumwandlung als Schalldämpfer dient und freieren Auslass benötigt.

Und, korrekt meehster, das was ich beschrieb ist das 'Ansprechverhalten', ja. Aber nur noch dazu zwei Sätze: deshalb gibt es oft zwei AGTL bzw. einen zus. Kompressor. Zwei AGTL können kleiner ausfallen als ein grosser, die zu beschleunigende Masse der Schaufeln ist  geringer und damit ein 'Loch' ausmerzbar.

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Bei Benzinern gilt übrigens immer noch "Turbo läuft - Turbo säuft" - zumindest wenn man versucht, mehr als ca. 70 Nm/Liter Hubraum aus dem Motor herauszuholen.

Jeder ordentliche Saugbenziner schafft schon 100 Nm/l. Für magere 70 Nm/l müsste man einen Motor schon ganz schön drosseln.

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Bei Benzinern gilt übrigens immer noch "Turbo läuft - Turbo säuft" - zumindest wenn man versucht, mehr als ca. 70 Nm/Liter Hubraum aus dem Motor herauszuholen.

Jeder ordentliche Saugbenziner schafft schon 100 Nm/l. Für magere 70 Nm/l müsste man einen Motor schon ganz schön drosseln.

Dafür gibt es die Drosselklappe, inzwischen wird deren Funktion bei manchen Motoren durch die Einlaßventile übernommen.

Die Frage ist ja nicht, wie viel man rausholen könnte, sondern wie viel man tatsächlich rausholt - und ab einem gewissen Zeitpunkt rutscht man in die Lastanfettung. Der Zeitpunkt ist freilich von Motor zu Motor leicht anders, aber ca 70 Nm/Liter kann man bei modernen Motoren als Anhaltspunkt nehmen.

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