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LPG effizienter als CNG
Hallo
Ich habe von einem flüchtigen Bekannten, der mal in der „PKW-Gas-Umrüstbranche“ tätig war erfahren, dass
1. angeblich Reichweite bei LPG größer und kaum Leistungsverlust bei LPG
2. LPG ist unter 10 bar Druck im Gegensatz zu CNG mit 200 bar. Daher Einbau viel billiger. Tank ist leichter.
In der Presse liest man, das CNG einen höheren Wirkungsgrad haben soll!?
Was kann man dazu (selbstverständlich unverbindlich) sagen?
Danke
mfG
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Erdgaser
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Ja, der "Kraftstoff CNG" ist effizienter in "Bewegungsenergie" umwandelbar als der "Kraftstoff LPG".
Aber irgendwie müssen CNG und LPG auch erstmal zum "Kraftstoff" werden.
Während ich LPG bei 10 bar einmal komprimiert nur hin und herpumpe, muss CNG erstmal auf 200 bar komprimiert werden. Wenn man sich mal die Kompressoren und deren Stromversorgung an den CNG-tankstellen anschaut, muss man sich zwangsläufig die Frage stellen, ob es richtig ist dieses Kompromieren bei der Effiziez von CNG einfach auszublenden?
Gruß, Frank
Dann darf man aber auch nicht den LKW ausblenden der das Flüssiggas zur Tankstelle oder zum Vorratslager fahren muss !
Deshalb CNG
Dass Erdgas keinen positiven Umwelteffekt hat, ist jedem klar, der vom Förderfeld in Sibirien über tausende Kilometer Pipeline (mit historischer, sowjetischer Technik) bis zum Auspuff denkt. Zudem wird dieses Erdgas extra für die Verbrennung gefördert. Und bei der „Trocknung“ des Rohgases vor dem Transport werden die Abfallstoffe Butan/Propan (also Autogas) wieder sinnlos abgefackelt.
Alle Argumente zusammengenommen ist Erdgas als Treibstoff aus Umweltsicht sinnlos.
Zu diesem Schluss muss man bei objektiver Prüfung der Tatsachen kommen, ohne dass überhaupt über Praktikabilität von Erdgas, Tankstellennetz oder ähnliches gesprochen werden muss.
Butan und Propan entstehen dagegen bei der Erdgas- und Erdölförderung, und in den Raffinerien bei diversen petrochemischen Prozessen. Und das in so großen Mengen, dass zusätzlich zu den bereits herumfahrenden Fahrzeugen Millionen weitere damit betrieben werden könnten.
Neben dem Transport zu den Tankstellen würden keine nennenswerten zusätzlichen Emissionen entstehen, da die Gase momentan ohne Nutzwert abgefackelt werden.
Aber im Umkehrschluss würde jede Menge Benzin und somit CO2 eingespart, wenn mit Autogas als Ersatztreibstoff Fahrzeuge betrieben würden.
Bis zu dem Moment, wo irgendeine Raffinerie Autogas aktiv herstellen muss, wird die Umwelt von Autogas-Fahrzeugen nur profitieren, denn bis zu diesem Moment wird ein „Abfallstoff“ einer sinnvollen Nutzung zugeführt!
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49 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von m.p.flasch
Ja, es wurde mit aller Gewalt versucht, von der CNG Lobby, das LPG zu übertrumpfen. Aber der Kunde hat sich halt entschieden. Und er alleine bestimmt. Und im Ausland sieht es noch düsterer aus mit CNG.
Fassen wir mal die mir bekannten Aktionen zusammen:
- Subventionierung der CNG-Umrüstung durch die Gasverkäufer --> der Zug ist meiner Kenntnis nach abgefahren
- Sondertarife für Erdgasautofahrer bei der Hausversorgung: --> "Isch 'abe gar keine Erdgasanschluss"...
Bleibt der geringere Preis pro kWh.
Dagegen stehen
- Höherer Umrüstungspreis
- Höherer Leisutngsverlust (Flüssigeinspritzung gibt es nicht)
- Störender Hochdrucktank (keine Radmuldentanks)
- Löchriges Tankstellennetz
- Ich kenne keinen Umrüstbetrieb, alle in freier Wildbahn gesichteten Fahrzeuge waren Werkslösungen
DAmit dürfte für mich klar sein, dass meine Entscheidung für Flüssiggas so schlecht nicht war. Zumal ich seit November 2007 (Umrüstung) ca. 40-45tkm mit dme fahrzeug abgespult habe. Davon keine 1000 km auf Benzin. Bei einem Benzinverbauch von 11-13 Litern und einem GAsverbrauch von 12,5 bis 15 Litern pro 100km scheint auch mein alter Audi noch die Amortisation zu erleben.
Ich bin bei meinen Vorüberlegungen davon ausgegangen, aufgrund der Reichweite von 300 km pro Tankfüllung LPG 1/3 auf Benzin zu fahren, da ich skeptisch gegenüber dem Tankstellennetz war. Bisher wurde ich positiv überrascht, was auch durch die Verfügbarkeit von LPG-Tankstellen-POIs fürs Navi verstärkt wird.
Ich vermute, bei Erdgas wäre meine skeptische Schätzung erfüllt worden.
Interessant ist auch ein Blick auf die Öko-und Klima-Bilanz der hier gegenübergestellten Gase:
Die hier relevanten Gase sind chemisch gemäß der allgemeinen Formel CnH2n+2 aufgebaut, das sieht so aus: (Erdgas ist zu 98% Methan)
Methan = CH4
Ethan = C2H6
Propan = C3H8
Butan = C4H10
etc.
Alle diese Gase reagieren (verbrennen) folglich gemäß der stöchiometrischen Formel:
CH4 + 2 x O2 => CO2 + 2 x H2O
etc. (mit entsprechend veränderten Mengenverhältnissen). Also sehr sauber. Darum kann man Gasgetriebene Gabelstapler in geschlossenen Hallen betreiben. Und Hütten mit offener Gasflamme heizen, bzw. mit Gas in Wohnungen kochen.
Interessant ist die Klimawirksamkeit, also die Treibhauswirkung von unverbranntem Methan: Die ist aufgrund des relativ großen Moleküls CH4 pro Energieeinheit ca. 25 mal so hoch, wie an CO2 durch das Verbrennen des gleichen Energie-Äquivalents eines Erdöl-Derivates, also Diesel oder Benzin, freigesetzt wird.
Weiter oben wurde ja schon die alte ineffiziente Fördertechnik auf russischen Gasfeldern erwähnt. Man darf selbst sehr konservativ schätzen, daß bei der Förderung mindestens 2% des Gasvolumens an die Atmosphäre freigesetzt werden (verloren gehen). Weitere 2% durch Leckagen und Undichtigkeiten während des Transportes durch tausende km Pipeline-Netz.
Ergo:
4 % mal 25 fache Treibhauswirkung = 100%! Also können wir unter dem Aspekt des Klimaschutzes ebensogut Diesel oder Benzin verfeuern.
Nun erzeugt Gas im Abbrand keinen Ruß, hat zudem sehr wenig Stickoxide und Schwefeldioxide im Abgas, ebesowenig aromatische Kohlenwasserstoffe (Benzole, etc) insofern ist das besser als Benzin oder Diesel. Jedoch vom Aspekt der Klimawirksamkeit ist Autogas LPG dem Erdgas klar vorzuziehen, da das ein Abfallprodukt der Erdölraffinade ist, und bei fehlender Abnahme und Nutzung in den Raffinerien sinnlos abgefackelt würde.
Klares Umwelt-Ergebnis für LPG gegen CNG also.
Grüße,
Atzel
Hallo erstmal!
Zum eigentlichen Thema des TE kann ich hier nur Frank128 zitieren!
Zitat:
Original geschrieben von Frank128
Viel Spass beim lesen. Da werden einige deiner Fragen beantwortet
Gruß
Frank
ansonsten wurde ich zu anderen Beiträgen noch gerne folgendes loswerden:
Ich verstehe nicht warum hier bei MT ein Großteil der LPG-Nutzer auf CNG rumhacken, andersrum ist es mir noch nicht aufgefallen (auch nicht in Erdgasnutzer dominierenden Foren)!? In erster Linie sitzen wir doch im selben Boot, denn
1. wir wollen weg von Benzin/Diesel (inkl. des damit verbundenen Preisroulettes)
2. wir wollen günstiger Auto fahren
3. wir wollen umweltfreundlicher Auto fahren.
Oder sehe ich das falsch? Und beide Kraftstoffe können diese drei Punkte!!! Ja, je nach persönlicher Gegebenheit hat eben LPG oder CNG seinen Vorteil in der Nutzung. Außerdem steckt meiner Meinung nach bei CNG die Entwicklung noch in den Kinderschuhen. Je mehr Leute es nutzen, desto größer wird der Druck auf die Automobilindustrie entsprechendes anzubieten (siehe nun VW mit dem Erdgasturbo für Passat und Touran und Opel für den Zafira). Das Tankstellennetz wird schon noch größer! Denn bei dem Erdgastankstellennetz handelt es sich um ein Drucktankstellennetz. Das Ziel ist es später Fahrzeuge mit Wasserstoff fahren zu lassen. Dazu ist ein Drucktankstellennetz notwendig. Mit dem Aufbau eines Erdgastankstellennetzes wird somit nicht nur der Umweltvorteil von Erdgas gegenüber Benzin/Diesel möglich gemacht, sondern schon in das Wasserstoffnetz der Zukunft investiert.
Hier dazu eine meiner Quellen: Institut Klima Umwelt Energie
Dann schweben hier noch einige Umwelttheorien im Thema. Demnach soll es ja ökologisch sinnvoller sein einen Diesel zu fahren als ein Erdgasfahrzeug. Scheinbar aus folgenden Gründen:
1.es muß zum einen mehr Energie aufgewendet werden um ein Fahrzeug zu betanken als beim Tanken von Benzin/Diesel/LPG.
2. der Transport des Erdgases vom Förderfeld (in maroden russischen Leitungen).
Natürlich ist es aus ökologischer Sicht richtig und wichtig beide Punkte zu berücksichtigen! Aber bitte vernachlässigt die gleichen Punkte nicht bei der Nutzung von Benzin/Diesel/LPG. Auch diese Produkte müssen irgendwie in den Tank. Auch das benötigt Energie. Auch das muß erstmal vom Förderfeld in Schiffen, Lastwagen oder Pipelines zu den Raffinerien und dann noch zu den Tankstellen. Dabei wird auch die Umwelt belastet!!! Diese Punkte wurden auch in der o.g. Studie berücksichtigt. Ebenso wie in den nachfolgenden Links. Trotzdem hat der Erdgasantrieb demnach ökologisch die Nase vorne!!
Bevor ich es vergesse, für Deutschland sind die wichtigsten Erdgaslieferländer: Russland 32 %; Norwegen 26 %; Niederlande 19 %. Rund ein Fünftel des Bedarfs wird in Deutschland selber gefördert – zumeist in Norddeutschland (Wikipedia sei Dank)!
Hier die versprochenen Links:
EnergieAgenturNRW
Flüssiggas als Krafstoff (BMU)
Gruß
raudi3577
Kein Mensch fackelt LPG ab. Selbst wenn keine Abnehmer da wären würde LPG entweder als co-crack-feed oder zur Unterfeuerung bzw. in GuD Modulen genutzt. Das ist auch Mengenmäßig immer möglich, da nur etwa 3% des Gesamtdurchsatzes einer Raffinerie als LPG anfallen.
In Europa und so eben auch in Deutschland reicht seit Jahrzehnten die LPG Menge nicht mehr zur Bedarfsdeckung aus. Aus diesem Grunde wird schon seit langem LPG aus Erdölbegleitgas und Erdgaskondensat nach Europa importiert.
Aus diesem Grunde macht es für Raffinerien durchaus Sinn zum Unterfeuern LPG durch Erdgas zu ersetzen, da dieses günstiger eingekauft werden kann als LPG zu verkaufen ist.
Eine Erdgaspipeline, die so undicht ist wie oben postuliert würde in kürzester Zeit abfackeln. Der Verbrauch an Gas für die Zwischenverdichterstationen ist dennoch nicht ohne: bis 20% gehen für die Gasturbinen zum Antrieb der Verdichter drauf.
In einer idealen Welt wäre Erdgas dennoch die bessere Alternative. Ich lehne es dennoch ab, weil die Abhängigkeit von Rußland schon jetzt zu groß ist und Westeuropa sich in Zukunft einer massiven Erpressung durch Gazprom ausgesetzt sehen wird.
Gruß SRAM
Zitat:
Ich bin bei meinen Vorüberlegungen davon ausgegangen, aufgrund der Reichweite von 300 km pro Tankfüllung LPG 1/3 auf Benzin zu fahren, da ich skeptisch gegenüber dem Tankstellennetz war. Bisher wurde ich positiv überrascht, was auch durch die Verfügbarkeit von LPG-Tankstellen-POIs fürs Navi verstärkt wird.
Ich vermute, bei Erdgas wäre meine skeptische Schätzung erfüllt worden.
Zitat:
Mit meinem Astra CNG bin ich bis heute auf 88000 km gefahren. Insgesamt 97.8 km "musste" ich auf Benzin fahren.
Davon 50 km in den Niederlanden. Ausfall einer CNG Tankstelle habe ich bei aktuell 245 Betankungen 2 x gehabt, aber dann habe ich einfach die Nächste angefahren.
Hallo liebe MT-Leser,
ob nun LPG oder CNG sinnvoller ist kommt auf den Einzelfall an. Ich persönlich habe ein Erdgaser, da hinsichtlich des Preis-Leistungs-Verhältnis dieser in meinem Fall unschlagbar war. Ausgangslage war ein Auto das abgewrackt werden sollte. Der neue sollte günstig sein und besonders günstig im Verbrauch sein. Mein Wagen soll mich quasi nur von A nach B bringen. Deswegen waren andere Kriterien wie PS-Zahl, Klimaanlage etc. nachrangig. Die Wahl fiel auf einen Fiat Punto Natural Power. Die Vorteile sind schnelle aufgezählt. Das Auto kostete neu und mit voller Ausstattung 9.950€ (auf Klimaanlage, Nebelscheinwerfer etc. hätte ich auch verzichten können wenn er dafür noch günstiger gewesen wäre). Bei diesem Preis gehen dann noch die Umweltprämie (2500€) und die Förderung des Erdgasversorgers (1250€) runter. Macht dann nur noch 6200€. Wenn man überlegt was eine Umrüstung (egal ob CNG oder LPG) kosten würde, denke ich dass das ein guter Preis ist.
Vorteile in meinem Fall waren defintiv:
- Gutes Erdgastankstellennetz in meiner Region
- Keine evtl. Garantieprobleme durch Umrüstung
- Ergasförderung
In anderen Fällen mag das Pendel vielleicht Richtung LPG schlagen, aber eine generelle Aussage wie CNG ist tot halte ich für übertrieben. Was für einen am besten ist, sollte jeder durch eine kritische Überprüfung selbst untersuchen. In meinem Fall war es CNG und ich bin absolut zufrieden und kann nicht bestätigen das ich mich ständig auf Tankstellen suche begebe (bisher ungefähr 2 Liter Super auf 3750 Km). Grundsätzlich würd ich sagen das bei einer Umrüstung im privaten Bereich definitiv LPG vorzuziehen ist. Bei einem Neukauf sieht es aber anders aus und man muss den Einzelfall betrachten.
Schöne Grüße
Gilberto
Angesichts der "Schnellstartfähigkeit" von Erdgas (es muss weder was verdampft noch Ringleitungen einer LPI entlüftet werden) denke ich, dass Erdgas in Städten und im Kurzstreckeneinsatz sinniger als LPG ist. Für längere Fahrten würd ich wegen der höheren Speicherdichte immer zu LPG greifen.
Letztlich ists mir egal, Hauptsache man fährt kaum/kein Benzin. Es ist erstaunlich wie die Benzinpreise vor Feiertagen hochgehen, aber CNG und LPG konstant bleiben können. Monatelang.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Es ist erstaunlich wie die Benzinpreise vor Feiertagen hochgehen, aber CNG und LPG konstant bleiben können. Monatelang.
man Gewinnoptimierung
Die Mineralölkonzerne sind die einzige Branche, die bei Verdreifachung der Einstandspreise ihren Rohgewinn (Betrag) um mehr als 50% steigern können.
Zitat:
In Europa und so eben auch in Deutschland reicht seit Jahrzehnten die LPG Menge nicht mehr zur Bedarfsdeckung aus. Aus diesem Grunde wird schon seit langem LPG aus Erdölbegleitgas und Erdgaskondensat nach Europa importiert.
Mag sein. Allerdings ist es mir egal, ob das überflüssige LPG nun hier oder direkt an der Bohrinsel abgefackelt wird. Das ist in jedem Fall eine Schande und Umweltsauerei erster Klasse. Deshalb ist das LPG in jedem Fall in meinem Auto besser aufgehoben. ;-)
Servus!
Ich muss jetzt als überzeugter Erdgasfahrer auch mal was dazu sagen bzw. richtigstellen:
Der Energiegehalt ist entscheidend…
1 kg Erdgas hat den Energiegehalt von 14 kWh
1 Liter Diesel hat den Energiegehalt von 10 kWh
1 Liter Super hat den Energiegehalt von 9 kWh
1 Liter Autogas hat den Energiegehalt von 7 kWh
Soviel zum Thema CNG sei NICHT effizient.
Herkunft
Erdgas
Erdgas ist ein Naturprodukt. Es ist der umweltschonendste aller fossilen Energieträger.
Autogas
Autogas besteht aus Propan und Butan, die als Nebenprodukte vor allem bei der Erdöl-Förderung anfallen.
Treibhausgase
Erdgas
Gegenüber einem Benzinmotor liegen die Treibhausgas-Emissionen im Durchschnitt um etwa 25 % niedriger.
Autogas
Autogas spart etwa 11 % der CO2-Emissionen von vergleichbaren Benzinern.
Ruß-Partikel und Feinstaub
Bei beiden Antriebsarten entstehen nahezu keine Rußpartikel oder Stäube.
Andere Luftschadstoffe
Erdgas
Giftige Stoffe wie Kohlenmonoxid, Schwefeldioxid oder Stickstoffverbindungen werden fast völlig vermieden.
Autogas
Verbrennt etwas unsauberer als Erdgas.
Betrieb mit regenerativ erzeugter Energie
Erdgas
Erdgas kann ohne Umrüstung des Motors komplett durch Biomethan aus nachwachsenden Rohstoffen ersetzt werden. Das verbessert die Treibhausbilanz erheblich.
Autogas
Es gibt keine Möglichkeit, auf regenerative Energiequellen zurückzugreifen.
Wenn es irgendwann kein Öl mehr gibt ist's auch mit LPG vorbei.
Ich steig dann lachend in mein Erdgasauto und fahr mit Gas aus Biomasse....
Denkt mal drüber nach!
Greetz
Der Gaswart [100km unter 4,- Euro Treibstoffkosten] :)
Hi Greetz,
soweit ich hier gelesen habe, läßt sich auch LPG, also Propan und Butan, aus Biomasse herstellen. Wird nur bisher nicht gemacht. Genauso wenig übrigens, wie Du in der Praxis mit Biosgas "erdgast". ;-)
Denn in der Praxis regiert wie immer das Geld. Und solange man Dir Erdgas zu diesem Zweck verkaufen kann, kriegst Du genau so wenig Biogas wie wir LPGler. (Na ok, wenn Du Glück hast gibt es mancherorts ne minimale Beimischung, aber die ist wohl mehr ein Alibi zur Zeit, denn der Großteil vom Biogas wird verstromt.)
Grüße Dirk
P.S.: Bis eins von beiden mal alle ist, ist Dein Erdgasauto genauso ein Haufen Rost wie unsere LPG-Autos. ;-)
Servus Dirk E!
Es gibt Biogastankstellen:
die 1. steht in Jameln
die 2. steht in Dannenberg
in Österreich kenne ich auch eine in Margarethen am Moos [Nähe Wien]
2 weitere sind in Planung bzw. im Bau: Böheimkirchen und Japons
Ansonsten hast Du recht. Der Biogasanteil ist virtuell im Gasnetz und wird irgendwo eingespeist.
Das was Du mit LPG meinst nennt sich BTL = Biomass to Liquid, also Flüssiggas.
Greetz
Der Gaswart
P.S.: Wenn beides alle ist fahr ich Fahrrad. Das ist wirklich umweltfreundlich...
LOL....
bis dahin hat Dien ach so schönes Erdgas aber die Welt verstrahlt....
"Erdgas ist ein Naturprodukt. Es ist der umweltschonendste aller fossilen Energieträger." - man muß nur daran feste glauben, gannnnzzzz feste bitte !!!
Zitat:
Im Dezember 2009 wurde der Öffentlichkeit bekannt, dass bei der Erdöl- und Erdgasförderung jährlich Millionen Tonnen radioaktiv verseuchter Rückstände anfallen, für dessen Entsorgung größtenteils der Nachweis fehlt.[18] Im Rahmen der Förderung an die Erdoberfläche gepumpte Schlämme und Abwässer enthalten NORM-Stoffe (Naturally occurring radioactive material), u. a. das hochgiftige und extrem langlebige Radium 226 sowie Polonium 210. Die spezifische Aktivität der Abfälle beträgt zwischen 0,1 und 15.000 Becquerel (Bq) pro Gramm. In Deutschland, wo etwa 1.000 bis 2.000 Tonnen Trockenmasse im Jahr anfallen, ist das Material laut der Strahlenschutzverordnung von 2001 bereits ab einem Bq pro Gramm überwachungsbedürftig und müsste gesondert entsorgt werden. Die Umsetzung dieser Verordnung wurde der Eigenverantwortung der Industrie überlassen, wodurch die Abfälle letztlich über Jahrzehnte hinweg sorglos und unsachgemäß beseitigt wurden. Es sind Fälle dokumentiert, in welchen Abfälle mit durchschnittlich 40 Bq/g ohne jede Kennzeichnung auf einem Betriebsgelände gelagert wurden und auch nicht für den Transport besonders gekennzeichnet werden sollten.[19]
Zitat:
Ich steig dann lachend in mein Erdgasauto und fahr mit Gas aus Biomasse....
Währned Du in Deinen Gaslaster steigst fahre ich zu dem Zeitpunkt sicherlich einen E-Wagen. Wie hat sich nochmal die Reichweite der CNG Wagen in den letzten Jahren erhöht ? Ach ja, im Grunde garnicht.
Zitat:
Original geschrieben von Gaswart
Servus!
Ich muss jetzt als überzeugter Erdgasfahrer auch mal was dazu sagen bzw. richtigstellen:
Der Energiegehalt ist entscheidend…
1 kg Erdgas hat den Energiegehalt von 14 kWh
1 Liter Diesel hat den Energiegehalt von 10 kWh
1 Liter Super hat den Energiegehalt von 9 kWh
1 Liter Autogas hat den Energiegehalt von 7 kWh
Soviel zum Thema CNG sei NICHT effizient.
Herkunft
Fällt Dir dabei was auf?
Erdgas hast Du in KG bemessen, der Rest in Liter, Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Benzin in KG hat einen Heizwert von 43 MJ/Kg
Diesel in KG hat einen Heizwert von 45,4 MJ/KG
Erdgas in KG (schwindend gering) hat einen Heizwert von 24,3 MJ/KG
Quelle Wikipedia
Autogas ist leider nicht in der Tabelle!
Servus Langsamfahrer!
Am besten in ein E-Auto das mit Atomstrom fährt....
Ach ja, bei der Produktion der Akku's für die tollen E-Auto's fällt auch jede Menge Sondermüll an
Blei, Cadmium, Lithium....
Von dem Energieaufwand der Herstellung und dem Wasserverbrauch reden wir jetzt lieber nicht.
Greetz
Der Gaswart
P.S.: Das bei der Förderung von LPG [wird ja aus Rohöl gewonnen] ebenfalls radioaktive Abfälle anfallen wird wohl verschwiegen!