LiIon im Dreamliner
http://www.spiegel.de/.../...-werden-zu-boeings-alptraum-a-877882.html
Es macht mir keine Freude das zu verlinken, weil ich doch sehr am EAuto interessiert bin...
Beste Antwort im Thema
http://www.spiegel.de/.../...-werden-zu-boeings-alptraum-a-877882.html
Es macht mir keine Freude das zu verlinken, weil ich doch sehr am EAuto interessiert bin...
185 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von rcc
... . Wie kommst Du auf Oxidation von Ionen? Das Material ist ein Schichtoxid oder ein Phosphat, das ist schon oxidiert bzw. hat als Phosphat keinen Grund mit O2 aus der Luft was zu machen. Co, Ni, MN oder Fe als Ion hat an der Anode eh nichts verloren, das sind alles Kathodenbestandteile!
Ich bin mir nicht ganz sicher aber:
Die Anode ist die positive Elektrode ?
Elektrodenreaktionen Fe2+ => Fe3+ +1e-
oder Ähnliches. Die genannten Metalle haben alle mehrere Oxidationsstufen. Von daher ist die reduzierte Form bereits ein Ion. Kathodenreaktion wäre vom Ion zum Metall )Fe2+ +2e- => Fe).
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Soviel zum gallopierenden Deutschen Amtsschimmel. 😁Zitat:
Original geschrieben von Noris123
http://www.wn.de/.../...ng-defekter-Pedelec-Akkus-kann-Probleme-machenSoviel zu den angeblich so ungefährlichen Li-Ion Akkus.
Nix deutscher Amtsschimmel. Das europäische Gefahrgutrecht wurde in den letzten Jahren weitgehend an das IATA angeglichen. Die UN-Nummern für die Stoffe heißen nicht umsonst so: UN für UnitedNations. Das ist zum Glück - nach über 60 Jahren Gefahrgutrecht - fast weltweit einheitlich geworden.
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Zwei Fälle bei 800 Maschinen Bestand.Das ist mehr als das Zehnfache der Schadenshäufigkeit des Kraftfahrzeugkollektives der Bundesrepublik Deutschland durch Brand (alle Fahrzeuge, alle Brände, auch Schwelbrände und Sekundärbrände).
Da werden wir noch viel Spaß mit Elektromobilen haben 😉
... Das glaube ich auch 😉 wenn erst einmal "
Millionen" große, giftige, zentnerschwere "Akkublöcke" auf allen Straßen unter
ständigen"
Vibrationen" und rel. großen "
Temperaturschwankungen" bewegt werden.
Der "Normalkunde" kennt -als Vergleichsmaßstab- nur seinen 12V Autoakku mit
6Zellen
- oder den noch kleineren Handyakku -, diese Monster haben aber
tausendeEinzelzellen/Teile/Verbindungen ...
Jeder weiß doch:
Es gab in der Autoindustrie schon viele sündteuere "Millionen-Rückrufaktionen" wegen vieeel banaleren "Dingen" ...
Obendrein kommen dann sicher "im Lauf der Jahre" nicht zu unterschätzende, teuere, weil schwer lokalisierbare, zeitweise "Alterungserscheinungen".
Im schönen, klimatisierten Laden/Verkaufsraum funktioniert natürlich alles noch neue immer prima...
Dazu die "Vandalismusprobleme" über Nacht an leicht zugänglichen Ladekabeln ... auf "öffenlichen Wegen" ...
Die Ernüchterung nach der Euphorie kommt zwar gaaanz langsam in "grünen und politischen Kreisen",
aber sie kommt gaaanz sicher!
@Rambello
Man beachte den Spaß den man mit der Benzinkutsche hat.
Es werden Millionen "Kanister" mit einer Hochgifitgen, Hochentzündlichen und Umweltschädlichen flüssigkeit auf den Straßen bewegt.
Diese unterliegen Temperaturschwankungen, Vibrationen und der chemischen Agressivität der Flüssigkeit gegenüber ihres Behältnisses, Leitungen und Pumpen.
Hinzu kommt diverse Altererscheinungen. Direkt nach dem Kauf funktioniert der Verbrenner Prima. Der Zahn der Zeit sorgt für undichte Leitungen, leckende Injektoren, Pumpen und allerlei schwer zu lokalisierende Probleme, wenn die Karre irgenwo falschluft zieht, inkontinent wird und auf die Straße tropft.
Alleine an Parkplätzen sind im Bereich des Motors diverse mysteriöse Flecken anzutreffen, müssen die Oktan-Heinzelmännchen sein.
So auch der 12V akku. Ist der Verbrennungsmotor nicht wohltemperiert, dann fährt sie nicht oder seir widerwillig.
Der Dieselfilter ist Eiscreme, das öl honig und der anlasser leiert.
Die Ernüchterung der Motorkutschenfahrer ist dann im winter besonderst hoch, wenn der 2 Jahre alte Bock nicht läuft.
Aber ich vergaß der ADAC kümmert sich im winter nur um gestrandete Elektroautomobilisten.
Viel schwerer wiegt das Vanalismusproblem. In Berlin auch Autogrillen genannt. Ein Würfel Grillanzünder und die Benzinkutsche geht in flammen auf. Deine hochgelobte feuerfestigkeit hat sich leider als nicht existent herausgestellt
Ich bin auch sehr ernüchtert von der Benzinkutsche
Zitat:
"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung."
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Erkennst Du nicht den Unterschied zwischen
- Unzulänglichkeiten von Milliarden PKW-Nutzern und einer an sich sehr ausgereiften, lange bewährten Technik
und
- ersten Schritten, noch "kitzelige, teuere, Konstruktionen" mit Hilfe weniger "Versuchskaninchen" zu etablieren ?
Ich denke das wird aufs gleiche rauskommen. 😮
Zitat:
Original geschrieben von rcc
<2V reicht schon erfahrungsgemäß dass nicht mehr viel passiert. Wie kommst Du auf Oxidation von Ionen? Das Material ist ein Schichtoxid oder ein Phosphat, das ist schon oxidiert bzw. hat als Phosphat keinen Grund mit O2 aus der Luft was zu machen. Co, Ni, MN oder Fe als Ion hat an der Anode eh nichts verloren, das sind alles Kathodenbestandteile!Zitat:
Original geschrieben von teasy
Definiere ganz entladen!Jede Laderegelung macht bei ca. 2V Zellspannung aus, sonst wird der Akku beschädigt. Ganz entladen ist er jedoch nicht. In einem Li-ionen-Akku sind nur Li-Ionen drin, kein metallisches Lithium. Die Anoden können, wenn sie Sauerstoff sehen, ganz gewaltig heiß werden (Oxidation von Fe2+ oder Co-, Ni- oder Mn-Ionen).
Schlussentladespannung liegt bei 2,75- 2,5 Volt.
2,0 V ist unzulässig.
Je tiefer die Entladung desto geringer die Zyklenzahl...
Zitat:
Original geschrieben von teasy
Ich bin mir nicht ganz sicher aber:Zitat:
Original geschrieben von rcc
... . Wie kommst Du auf Oxidation von Ionen? Das Material ist ein Schichtoxid oder ein Phosphat, das ist schon oxidiert bzw. hat als Phosphat keinen Grund mit O2 aus der Luft was zu machen. Co, Ni, MN oder Fe als Ion hat an der Anode eh nichts verloren, das sind alles Kathodenbestandteile!
Die Anode ist die positive Elektrode ?Elektrodenreaktionen Fe2+ => Fe3+ +1e-
oder Ähnliches. Die genannten Metalle haben alle mehrere Oxidationsstufen. Von daher ist die reduzierte Form bereits ein Ion. Kathodenreaktion wäre vom Ion zum Metall )Fe2+ +2e- => Fe).
Bei Batterien ist das mit der Bezeichnung anders rum und freie Ionen gibts da außer Li+ auch keine. Das Fe ist ans Phosphat gebunden, das ist chemisch zig mal stabiler als wie wenn es sich mit O2 aus der Luft verbinden müsste - drum macht es das auch nicht. Das Schichtoxid mit Ni, Mn oder Co heißt nicht umsonst SchichtOXID. Das ist schon fertig oxidert, da geht nichts mehr wenn Luft dran kommt. Das Einzige was da passiert ist dass sich die Deckschichten auf den Aktivmaterialien verändern, darum öffnet man die Zellen normalerweise unter Argon-Atmosphäre wenn man sie genauer analysieren will.
Die 2V kamen aus der Diskussion wenn man eine Zelle an der Luft öffnen will, dann passiert da nicht mehr viel. Besonders gut für die Lebensdauer wenn man eine typ. LiIo-Zelle betreiben will sind 2V dagegen nicht, da degeneriert die Struktur der Kathode sonst.
Zitat:
Original geschrieben von rcc
Bei Batterien ist das mit der Bezeichnung anders rum und freie Ionen gibts da außer Li+ auch keine. Das Fe ist ans Phosphat gebunden, das ist chemisch zig mal stabiler als wie wenn es sich mit O2 aus der Luft verbinden müsste - drum macht es das auch nicht. Das Schichtoxid mit Ni, Mn oder Co heißt nicht umsonst SchichtOXID. Das ist schon fertig oxidert, da geht nichts mehr wenn Luft dran kommt.
Das mit den Elektroden: Die Bezeichnungen wechseln die Seite, je nachdem ob Entladen oder geladen wird. Anode = Elektronenabgabe = Oxidation, Kathode ist Elektronenaufnahme ist Reduktion
Das mit den Oxiden solltest Du selbst mal nachlesen - Wikipedia hilft.
In den genannten Oxiden wechselt das Metallion seine Oxidationsstufe und schickt das Elektron dazu durchs Kabel (das ist der Lade oder Entladestrom) und zum Potentialausgleich muß ein Li+ ion durch den Elektrolyten zur anderen Elektrode. Oxidieren die Metallionen der reduzierten Stufe durch eingedrungenen Sauerstoff ist 1. die Kapazität futsch und 2. wird ungefähr genau soviel Energie als Wärme frei, wie bei der regulären Entladung abgegeben wird.
Wie in allen Akkus (bis auf die unten genannte Flußbatterie) dürfen die Redoxpaare der Halbzellen nicht in Lösung gehen (oder nicht durch den Separator diffundieren), sonst gibt es einen chemischen Kurzschluss (Chemische Reaktion unter Wärmeabgabe, welches den Wirkungsgrad senkt). Blei, Bleisulfat und Bleidioxid ist in Schwefelsäure unlöslich (Bleiakku), Nickel, Cadmium, Eisen, Cobalt ist im Alkalischen unlöslich (Nickel-Cadmium, Nickel-Eisen und Nickel-Hydridakku). In den unprotischen Elektrolyten des Li-ionen-Akkus löst sich ebenfalls praktisch nichts (ausser Li+) und bleibt deshalb bei der dazugehörenden Elektrode. Ein dünner für Li+ durchlässiger Separator unterstützt das. Bekommt der ein Loch wird es heiß (haben manche Handy und Notebookbesitzer bereits erfahren).
Der einzige, mir bekannte Akku, die das vermischen der Elektrolyten in Grenzen verträgt ist die Vanadium-Flußbatterie. In der einen Halbzelle reagiert V2+ zu V3+ in der anderen V5+ zu V4+ (VO2_+ +1e- => VO_2+). Vanadium tritt hier als Ionen in 4 verschiedenen Oxidationsstufen auf. Bei einer Vermischung tritt zwar irreversible Entladung durch Wärmeabgabe auf, aber keine Zerstörung des Akkus.
Gruß teasy
Zitat:
Original geschrieben von teasy
Das mit den Elektroden: Die Bezeichnungen wechseln die Seite, je nachdem ob Entladen oder geladen wird. Anode = Elektronenabgabe = Oxidation, Kathode ist Elektronenaufnahme ist ReduktionZitat:
Original geschrieben von rcc
Bei Batterien ist das mit der Bezeichnung anders rum und freie Ionen gibts da außer Li+ auch keine. Das Fe ist ans Phosphat gebunden, das ist chemisch zig mal stabiler als wie wenn es sich mit O2 aus der Luft verbinden müsste - drum macht es das auch nicht. Das Schichtoxid mit Ni, Mn oder Co heißt nicht umsonst SchichtOXID. Das ist schon fertig oxidert, da geht nichts mehr wenn Luft dran kommt.Das mit den Oxiden solltest Du selbst mal nachlesen - Wikipedia hilft.
In den genannten Oxiden wechselt das Metallion seine Oxidationsstufe und schickt das Elektron dazu durchs Kabel (das ist der Lade oder Entladestrom) und zum Potentialausgleich muß ein Li+ ion durch den Elektrolyten zur anderen Elektrode. Oxidieren die Metallionen der reduzierten Stufe durch eingedrungenen Sauerstoff ist 1. die Kapazität futsch und 2. wird ungefähr genau soviel Energie als Wärme frei, wie bei der regulären Entladung abgegeben wird.Wie in allen Akkus (bis auf die unten genannte Flußbatterie) dürfen die Redoxpaare der Halbzellen nicht in Lösung gehen (oder nicht durch den Separator diffundieren), sonst gibt es einen chemischen Kurzschluss (Chemische Reaktion unter Wärmeabgabe, welches den Wirkungsgrad senkt). Blei, Bleisulfat und Bleidioxid ist in Schwefelsäure unlöslich (Bleiakku), Nickel, Cadmium, Eisen, Cobalt ist im Alkalischen unlöslich (Nickel-Cadmium, Nickel-Eisen und Nickel-Hydridakku). In den unprotischen Elektrolyten des Li-ionen-Akkus löst sich ebenfalls praktisch nichts (ausser Li+) und bleibt deshalb bei der dazugehörenden Elektrode. Ein dünner für Li+ durchlässiger Separator unterstützt das. Bekommt der ein Loch wird es heiß (haben manche Handy und Notebookbesitzer bereits erfahren).
Der einzige, mir bekannte Akku, die das vermischen der Elektrolyten in Grenzen verträgt ist die Vanadium-Flußbatterie. In der einen Halbzelle reagiert V2+ zu V3+ in der anderen V5+ zu V4+ (VO2_+ +1e- => VO_2+). Vanadium tritt hier als Ionen in 4 verschiedenen Oxidationsstufen auf. Bei einer Vermischung tritt zwar irreversible Entladung durch Wärmeabgabe auf, aber keine Zerstörung des Akkus.
Gruß teasy
Nein, die Bezeichnung der Elektroden bei Batterien ist fest und definiert festgelegt weil die Reaktionen reversibel in beide Richtungen ablaufen können. Drum benutzt man in dem Umfeld auch ungerne die Begriffe Kathode und Anode wenn man nicht gerade in Fachkreisen unterwegs ist weil man sonst dauernd in solche sinnlosen Diskussionen wie hier jetzt reinläuft - Wiki hilft Dir hier aber sicher.
Im Oxid wechselt da gar nichts seine Oxidationsstufe, Hauptakteur ist das Li das als Atom eingelagert wird und dabei Elektronen abgibt bzw. beim Auslagern aufnimmt und sich als Ion dann hin und her bewegt. Das Metalloxid ist (fast) nur Wirtsgitter (bei vollen!) Zellen und bestimmten Aktivmaterialen spielt es etwas mehr mit weil sich dann ähnlich einem Metall verhält, bei leeren Zellen spielt das aber nicht mehr mit. Auch das steht aber sogar bei Wiki...vielleicht doch mal selber lesen?
Unproblematische Elektrolyte in LiIo? Hallo? Das sind organische Lösungsmittel, wenn sich die Deckschichten (SEI ) nicht bilden würden würde sich darin das halbe Aktivmaterial sofort lösen, das LiPF6 als Leitsalz ist auch nicht ganz problemlos und der niedrige Siedepunkt der Bestandteile ist ein größeres Problem um sichere Zellen überhaupt bauen zu können, da muss man dann schon etwas mit Zusatzstoffen trixen.
http://www.heise.de/.../...herer-als-konventionelle-Autos-1740641.htmlZitat:
Dekra: Elektroautos sind im Brandfall sicherer als konventionelle Autos
Da habt ihrs. :P
http://de.wikipedia.org/wiki/Kathode:Zitat:
Original geschrieben von rcc
Nein, die Bezeichnung der Elektroden bei Batterien ist fest und definiert festgelegt weil die Reaktionen reversibel in beide Richtungen ablaufen können. Drum benutzt man in dem Umfeld auch ungerne die Begriffe Kathode und Anode wenn man nicht gerade in Fachkreisen unterwegs ist weil man sonst dauernd in solche sinnlosen Diskussionen wie hier jetzt reinläuft - Wiki hilft Dir hier aber sicher.Zitat:
Original geschrieben von teasy
Das mit den Elektroden: Die Bezeichnungen wechseln die Seite, je nachdem ob Entladen oder geladen wird. Anode = Elektronenabgabe = Oxidation, Kathode ist Elektronenaufnahme ist Reduktion
>Kathode
>Eine Kathode (von altgriechisch káthodos „Rückweg“, wörtlich „Weg nach unten“)
>[1] ist eine Elektrode, an der Elektronen einem System zugeführt werden.
>Ein System kann ein Vakuum (s. Elektronenröhre), eine Gasphase (s. Gasentladungsröhre),
> ein Plasma oder ein Elektrolyt sein. Entsprechend der Definition
> können an dieser Elektrode Reduktionsreaktionen ablaufen, z. B.
>positive Ionen (Kationen) entladen werden.
>...
>Entsprechend der vorliegenden elektrischen Polarität zwischen den Elektroden
>wird einer Kathode entweder ein Pluspol (+) oder ein Minuspol (-)
>zugeordnet. Bei freiwillig ablaufenden Redoxreaktionen, wie beim
>Entladevorgang von Batterien, ist die Kathode die positive Elektrode. Bei
>einer durch angelegte Spannung erzwungenen Redoxreaktion, wie der
>Elektrolyse, ist die Kathode die negativ polarisierte Elektrode.
Zitat:
Im Oxid wechselt da gar nichts seine Oxidationsstufe, Hauptakteur ist das Li das als Atom eingelagert wird und dabei Elektronen abgibt bzw. beim Auslagern aufnimmt und sich als Ion dann hin und her bewegt.Zitat:
Das mit den Oxiden solltest Du selbst mal nachlesen - Wikipedia hilft.
In den genannten Oxiden wechselt das Metallion seine Oxidationsstufe und schickt das Elektron dazu durchs Kabel (das ist der Lade oder Entladestrom) und zum Potentialausgleich muß ein Li+ ion durch den Elektrolyten zur anderen Elektrode. Oxidieren die Metallionen der reduzierten Stufe durch eingedrungenen Sauerstoff ist 1. die Kapazität futsch und 2. wird ungefähr genau soviel Energie als Wärme frei, wie bei der regulären Entladung abgegeben wird.
...
Gruß teasy
Im Lithium-ionen-Akku bleibt das Li+ ein Ion. Nur in der Lithium-Primärbatterie ist das Lithium metallisch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-AkkuZitat:
Das Metalloxid ist (fast) nur Wirtsgitter (bei vollen!) Zellen und bestimmten Aktivmaterialen spielt es etwas mehr mit weil sich dann ähnlich einem Metall verhält, bei leeren Zellen spielt das aber nicht mehr mit. Auch das steht aber sogar bei Wiki...vielleicht doch mal selber lesen?
Warum nimmt man dann die Übergangsmetalle, die in mehreren Oxidationsstufen vorliegen können?
Wechselt das Li-ion einfach nur die Position in den beiden Elektroden und die Elektronen müssen durchs Kabel flutschen? Und was machen die Elektronen am Ziel, wenn das Li+ die Ladung nicht wechselt?
Zitat:
Unproblematische ...
Ich schrieb: Unprotische = keine Protonen abgebende Lösungsmittel = überwiegend organisches Lösungsmittel.
Vielleicht hätte ich aprotisch schreiben sollen. Das Stichwort findest Du im Wikipediaartikel.
Zitat:
...Elektrolyte in LiIo? Hallo? Das sind organische Lösungsmittel, wenn sich die Deckschichten (SEI ) nicht bilden würden würde sich darin das halbe Aktivmaterial sofort lösen, das LiPF6 als Leitsalz ist auch nicht ganz problemlos und der niedrige Siedepunkt der Bestandteile ist ein größeres Problem um sichere Zellen überhaupt bauen zu können, da muss man dann schon etwas mit Zusatzstoffen trixen.
Im Drealminer sind 2 Akkus mit je 2200Wh verbaut.
Bauart LiCoO2 LithiumCobalt(III)oxid (besser -di-oxid)
Reaktion an der eine Elektrode: LiCoO2 => Li(1-x)CoO2 + x e- + x Li+
An der anderen Elektrode, der graphit-Elektrode: Cn + x Li+ + x e- => LixCn
Hier sind x und n Zahlen, x ist kleiner 1, n deutlich größer.
Für x=1 wird aus LithiumKobalt(III)dioxid das Kobaltdioxid mit der Oxidationsstufe +4
Solange das Li+ nicht zum Metall wird, muß das Elektron der Reaktion von einem anderen Atom, nämlich Kobalt und Kohlenstoff, stammen. Die Reaktion Li+ + e- => Li findet erst bei Überladung statt und führt zu stark erhöhtem Risiko, dass der Akkku durchgeht.
Grüße teasy
Zitat:
Da habt ihrs. :P
Prima Beispiel für den Unterschied zwischen Laborversuch und Praxis.
Bei dem Test stand die Feuerwehr mit dem passenden Löschmittel schon bereit um sofort mit dem Löschen zu beginnen.
Im wahren Leben sieht es längst so aus bis die überhaupt am Brandort eintreffen:
E-Auto BrandEs gibt natürlich auch keinerlei Angaben über den Typ und die Größe des Testakkus.
Vor allem aber wurden hier ja nur Löschmöglichkeiten untersucht und nicht wie hoch das Gefährdungspotential ist.
Wenn man die vielen schon bekannt gewordenen E-Auto Brände bzw. Explosionen mit der verschwindend geringen Anzahl von E-Fahrzeugen vergleicht sieht es jedenfalls gar nicht gut aus.
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Wenn man die vielen schon bekannt gewordenen E-Auto Brände bzw. Explosionen mit der verschwindend geringen Anzahl von E-Fahrzeugen vergleicht sieht es jedenfalls gar nicht gut aus.
Wieviele sind es denn genau?
Worte statt Fakten helfen nicht weiter 😉
Zitat:
Original geschrieben von OPC
http://www.heise.de/.../...herer-als-konventionelle-Autos-1740641.htmlZitat:
Dekra: Elektroautos sind im Brandfall sicherer als konventionelle Autos
Da habt ihrs. :P
Jedenfalls beruhigend zu wissen, dass im Brandfall das E-Mobil nicht schlechter da steht als der Verbrenner. Jetzt muss nur noch sicher gestellt werden, dass die Batterie als Brandverursacher ausscheidet.