ForumMercedes
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. Mercedes
  5. Liegt ein "Sachmangel" vor?????

Liegt ein "Sachmangel" vor?????

Themenstarteram 21. Dezember 2003 um 13:12

Hallo,

ich habe mir im Juli 2003 einen Gebrauchtwagen Mercedes C 230 Kompressor (Baujahr 1998, 98 tkm) von einem Unternehmer (Möbelfirma) gekauft. Der Kaufpreis lag bei 11.900,00 Euro.

Kurz darauf sind mir Klappergeräusche aufgefallen. Laut Mercedes Werkstatt hat sich herausgestellt, dass der Fächerkrümmer einen Riß hat und der Kompressor Mahlgeräusche macht. Reparaturkosten: rund 2.800,00 Euro!! Dies teilte ich dem Vorbesitzer mit, der darauf ein Gutachten forderte. Das Gutachten bestätigte die Feststellungen der Werkstatt.

Der Vorbesitzer lehnt aber nun sämtliche Forderungen meinerseits ab, und sagt, dass die von mir behaupteten Mängel keine Mängel seien, sondern als normale Verschleißerscheinungen zu sehen sind, da das Fahrzeug ja bereits einen Kilometerstand von ca 100 tkm habe. Außerdem möchte er die Kosten für das Gutachten von mir erstattet bekommen.

Kurz nach dem Gutachten ist mir während der Fahrt ein starkes Ruckeln aufgefallen. Dies hat sich über die letzten Tage noch verschlimmert, der Wagen scheint auch insgesamt deutlich an Leistung verloren zu haben.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob die Feststellungen im Gutachten einen Sachmangel im juristischen Sinne begründen oder ob dies gewöhnliche Verschleißerscheinungen sind, mit denen ich bei diesem Fahrzeug hätte rechnen müssen.

Gruß

Triple-X

PS: Habe keinen Rechtsschutz. Wäre eine Klage ohne Anwalt ratsam?

Ähnliche Themen
16 Antworten

Moin,

Also ohne Anwalt klagen, bringt nichts. Das kannste vergessen, da du dich selbst in der Regel nicht genug mit den Rechtsvorschriften auskennen wirst.

Kompressor und Abgasanlage zählen rechtlich NICHT zu den Verschleißteilen, da sie NICHT turnusgemäß alle XY Km getauscht werden müssen (im Gegensatz zu Reifen, Bremsteilen, Steuerkette etc.). Sofern im Kaufvertrag die Garantie nicht ausgeschlossen wurde (Ein Möbelhaus ist kein KFZ-Handel mit Fachkenntnis) oder bereits Mängel an den betroffenen Bauteilen festgestellt wurden, müßte der Verkäufer die Reparaturkosten tragen. Nur wenn dir die Mängel beim Kauf bereits angezeigt wurden, müßtest Du die Reparatur zahlen. (Also Formulierungen wie z.B. Kompressor gibt mahlende Geräusche von sich, Leistunsverlust vorhanden etc.pp.)

Am besten stattest Du der örtlichen Verbraucherzentrale einen Besuch ab und läßt dich dort beraten. Die können dir unabhängig eine Empfehlung geben, und dir den passenden Anwalt empfehlen, von dem kannst Du dich dann nochmals unverbindlich beraten lassen (kostet ca. 50 - 100 Euro).

Eine Anfrage bei Mercedes-Benz könnte dir auch helfen, ob dort Krümmer und Kompressor als Verschleißteile geführt werden. Ich denke jedenfalls nicht.

MFG Kester

Hi,

ob der Verkäufer nun Möbelhändler oder Toilettenputzer ist spielt erst mal keine Rolle. Das Fahrzeug wurde von dir ja ganz normal "privat" erworben. Auch privat gilt die Sachmängelhaftung! In den meisten Kaufverträgen steht bereits in den Vordrucken, dass jegliche Gewährleistung und Sachmängelhaftung ausgeschlossen wird. Trotzdem wird dieser Passus bei groben Verstössen oder eindeutig belegbaren Vorschäden ungültig. Das heisst bei einem Schaden dieser Größe dürfte es durchaus möglich sein zumindest einen Teil der Reparatur einzuklagen. Das Problem ist natürlich nur der fehlende Rechtsschutz, denn einen eindeutigen Gewinner einer solchen Verhandlung gibt es erst beim Hammerschlag :) Und solltest du nicht derjenige sein (und das bist du ohne guten Anwalt zu 100% nicht), wirds ziemlich teuer werden. Du hast also mehr oder weniger ein 50% Risiko, entweder du bekommst einen Teil deiner Reparatur gezahlt (alles wohl sicher nicht) oder du verlierst den Prozess und legst nochmal ein paar tausender für Gerichts- und Prozesskosten, Auslagen für Anfahrten etc. hin. Der Mittelweg wäre eben das ganze von vorneherein selbst zu zahlen. Eine aussergerichtliche Einigung scheint ja wohl hinfällig zu sein, wenn er schon die Kosten für das Gutachten von dir haben will... Auf die hat er übrigens keinen Anspruch, denn du wirst ihm ja nicht schriftlich befohlen haben eines zu machen oder?

Gruß Jürgen

Ich find's erstaunlich, welche Komepetenzen Anwälten nachgesagt werden. Ich will mich hier nicht aus dem Fenster lehnen, aber nicht wenige Anwälte werden genau das schreiben, was du gepostet hast, Triple-X, ("Sachvortrag") und dafür nen Haufen Kohle abstauben, den Rest macht das Gericht. Das übrigens in Deutschland keine Hämmer verwendet.

Bei den Mängeln kommt es nicht auf Verschleißteil an oder nicht, sondern darauf, ob der Zustand marktüblich ist (Fächerkrümmer und Kompressor) und der Käufer das erwarten kann.

Wenn der Anwalt gut ist, klärt er die Rechtsprechung ab, wie in ähnlich gelagerten Fällen entschieden worden ist. Das macht zwar Arbeit, verringert das Prozeßrisiko aber ganz erheblich, denn wie ein Gericht entscheiden wird, weiß man nie. Ich würde aber sagen, daß deine Karten nicht schlecht sind.

Gruß

@Bleifußindianer

Das mit dem Hammer war auch nur sinnbildlich gemeint :)

Nun, der Anwalt spielt in einem Prozess und dessen Ausgang wohl mit die größte Rolle. Die Kunst liegt darin hier einen guten zu finden. Ich bin selbst bereits einmal aufgrund anwaltlicher Inkompetenz zu Unrecht verurteilt worden.

Das ärgert mich heute noch, vor allem weil ich nach persönlicher Recherche im Nachhinein alles widerlegen konnte, wozu mein Anwalt wohl nicht fähig war. Aber nachdem der Fall ja schon abgeschlossen war, hab ich eben Pech gehabt und bin auf meinen 5000DM Schaden sitzengeblieben.

Meine Schwester hatte ihrem Anwalt auch einen verlorenen Prozess zu verdanken - und das obwohl sie im Recht war. Schaden: 36000DM.

Das bestätigt eben wieder den Satz: Recht haben, heisst nicht Recht bekommen! Und deshalb macht ein Prozess ohne Anwalt und Rechtsschutz überhaupt keinen Sinn.

Gruß Jürgen

Themenstarteram 22. Dezember 2003 um 16:52

Vielen Dank erstmal für die ersten Kommentare.

Zur Ergänzung:

Ich wollte zuerst die Reparaturkosten ersetzt haben. Da aber der Vorbesitzer dies ablehnte, möchte ich auf eine Wandlung hinaus (Rückgabe des Fahrzeugs).

Ich erhoffe mir da bessere Chancen und ein geringeres Risiko, da Klagen wegen Reparaturen meist mit einem Vergleich enden.

--

Wie Bleifußindianer schon geschrieben hat, interessiert es mich derzeit brennend, ob die oben genannten Mängel (Riß im Krümmer, Mahlgeräusche im Kompressor-->mittlerweile teilweise Totalausfall und dadurch Leistungsverlust) marktüblich sind und daher zu erwarten waren, oder nicht.

 

mfg

Michael

PS: Sollte ich Recht bekommen: Was muß der Vorbesitzer dann alles tragen (z.B. meine Anwaltskosten) ?

Hi,

das sind keinesweges marktübliche Mängel. Da du ihn ja scheinbar schon unmittelbar nach dem Kauf bemerkt hast, ist davon auszugehen, dass er bereits beim Kauf vorlag.

Für den Fall, dass du den Prozess gewinnst, muss der Prozessgegner auch deine kompletten Kosten (Anwaltskosten, Anfahrtskosten etc..) sowie die Gerichtskosten tragen. Selbiges gilt bei verlorenem Prozess aber auch für dich. Und das dürfte happig werden. Vor allem, da sich die Gerichtskosten soweit ich weiß, nach dem Streitwert richten und der wäre hier ja schon nicht unerheblich.

Auch wenn du auf Wandlung klagst, wird das Gericht einen Vergleich anstreben, indem man dir beispielsweise Schadensersatz anbietet. Aber du musst ja nicht darauf eingehen.

Generell würde ich dir schon eine gute Chance zusagen, aber sicher ist eben nichts, und auf diesen (teuren) Fall muss man sich eben auch einstellen, bzw. darauf vorbereitet sein. Im schlechtesten Fall könnte dich das ganze also auch locker nochmal 5000€ kosten.

Gruß Jürgen

Moin,

Das Problem ist, WAS genau steht im Vertrag drin ? Wer verkauft das Fahrzeug ?

Verkauft der BESITZER des Möbelgeschäftes das Fahrzeug als Privatmann, kann er die Gewährleistung sehr wohl total und unwideruflich ausschließen. Warum ? Er ist kein Fachmann für Autos. Er kann daher GAR NICHT beurteilen, ob sich das Fahrzeug tatsächlich in einem guten technischen Zustand befindet, ob das Fahrzeug Gebrauchstypische Mängel o.ä. aufweist (Die Sache sähe anders aus, bei einem KFZ-Mechaniker, dem man das sehr wohl unterstellen könnte). Einzige Ausnahme wäre eine arglistige Täuschung, für die, der Verkäufer nun aufzukommen hat. Z.B. Das Geräusch wurde vom Käufer moniert, und der Verkäufer bestätigt, dieses Geräusch sei total normal für den Wagen im Betrieb. Wäre aber schwer zu beweisen. Die andere Alternative wäre das der Schaden provisorisch behoben wurde, um den Wagen verkaufsfähig zu machen (Würde unter die gleiche Kategorie wie Unfallfahrzeug fallen). In diesen Fällen müßte der Verkäufer den Wagen sogar zurücknehmen und eventuell sogar zusätzlich Schadensersatz leisten..

Hat das Möbelhaus den Wagen verkauft, sieht die Sache anders aus. Das Möbelhaus ist gewerblich und kann nur unter besonderen Bedingungen die Gewährleistung ausschließen, die aber sehr wahrscheinlich nicht zutreffen werden, steht aber im Kaufvertrag drin, was zutrifft.. In dem Fall wäre eine Klausel wie "Gekauft wie gesehen" oder "Unter Ausschluß von Gewährleistung" nichtig, selbst die Formulierung "Bastlerauto" wäre ohne Angabe von Gründen/Mängeln nichtig.

Deshalb ERST Beraten lassen, dann handeln, ansonsten guckst Du ganz schnell blöd aus der Wäsche.

Deshalb zur Verbraucherzentrale, die kennen zumindest einen KOMPETENTEN Anwalt. Was nützt dir schon ein Crack in Sachen Familienrecht, der aber Gewährleistungsrecht nicht drauf hat.

MFG Kester

Zitat:

Verkauft der BESITZER des Möbelgeschäftes das Fahrzeug als Privatmann, kann er die Gewährleistung sehr wohl total und unwideruflich ausschließen. Warum ? Er ist kein Fachmann für Autos. Er kann daher GAR NICHT beurteilen, ob sich das Fahrzeug tatsächlich in einem guten technischen Zustand befindet, ob das Fahrzeug Gebrauchstypische Mängel o.ä. aufweist

Er kann sie ausschließen, aber unwiderruflich ist es erst, wenn das Gericht der selben Meinung ist. Sollte das Gericht zu der Entscheidung kommen, dass der Mangel hätte bemerkt werden müssen (auch von einem Nichtfachmann), dann war´s das mit dem Ausschluss und er wird haftbar gemacht.

Die "Gekauft wie gesehen und ich bin raus aus der Sache"-Käufe gibt es nicht mehr. Und das ist auch gut so, denn es sind genug Leute über den Tisch gezogen worden.

Gruß Jürgen

Themenstarteram 23. Dezember 2003 um 17:08

Den Kaufvertrag habe ich mit dem Möbelhaus geschlossen. Er ist auf dem Firmenpapier (mit Briefkopf usw) geschrieben und sogar mit ausgewiesener Mehrwertsteuer, außerdem hatte das Fahrzeug bisher nur einen Eigentümer und wurde als Geschäftswagen benutzt.

Ich denke, es handelt sich eindeutig um einen Kauf vom Unternehmer, der ja einem Händler nach neuem Gewährleistungsrecht gleichsteht.

Es ist zwar die Klausel "...gekauft wie gesehen. Regressansprüche sind somit ausgeschlossen..." enthalten, die aber aus oben genanntem Grund nichtig ist.

Ich sehe mich nach wie vor aber mit folgendem Problem konfrontiert: MANGEL ODER VERSCHLEIß???

Wenn ich dies zumindest einigermaßen klären könnte, wär ich schonmal einen entscheidenden Schritt weiter.

--

Der Gutachter sagte mir gestern telefonisch, dass dies seiner Meinung nach Mängel seien, und kein Verschleiß. Werd ihn nachher nochmal anrufen, vielleicht gibt er mir dies ja schriftlich. Oder ich starte nochmal eine Anfrage bei Mercedes...

mfg

Zitat:

Original geschrieben von Triple-X

Ich sehe mich nach wie vor aber mit folgendem Problem konfrontiert: MANGEL ODER VERSCHLEIß???

Auf diese Argumentation der Möbelfirma (Verschleiss) würde ich mich garnicht einlassen, da sie in diesem Fall unerheblich ist.;)

Fakt ist, dass der jetzige Zustand des Fahrzeuges einen Mangel darstellt.

Gemäss Gewährleistungsrecht muss die Möbelfirma in den ersten 6 Monaten nach Kauf nachweisen, dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt des Kaufes mängelfrei war.

Mich würde mal interessieren, wie sie das anstellen möchte... :D

Ich vermute vielmehr, dass hier Zeit geschunden werden soll, damit die 6 Monate überschritten werden, wodurch Du der Firma nachweisen müsstest, dass das Fahrzeug nicht mängelfrei war (Beweislastumkehr). Das würde Dir aber genausowenig gelingen, vermute ich mal.

Der o.g. Passus (gekauft wie gesehen, <blah>) ist natürlich ungültig und beschert Dir automatisch eine Gewährleistung von 2(!) Jahren (an das Problem mit der Beweislastumkehr denken!).

Ich würde die Firma unter Hinweis auf das Gewährleistungsrecht unter Verzug bzgl. des Nachweises der Mängelfreiheit setzen und im Falle einer unbefriedigenden Reaktion einen Anwalt einschalten.

Wichtig ist bei Deiner Argumentation, dass Du niemals sagst, dass die Probleme nach dem Kauf aufgetreten sind, sondern dass Du sie recht kurz nach dem Kauf bemerkt hast.

Wären sie nämlich erst nach dem Kauf aufgetreten, greift die Gewährleistung nicht! Das wäre dann ein Fall für die nicht vorhandene Garantie.:rolleyes:

Beeil' Dich, die Zeit drängt!

Zitat:

Der o.g. Passus (gekauft wie gesehen, <blah> ) ist natürlich ungültig und beschert Dir automatisch eine Gewährleistung von 2(!) Jahren (an das Problem mit der Beweislastumkehr denken!).

Auf Gebrauchtwagen gibt es nur 1 Jahr an Gewährleistung, keine zwei Jahre.

Und die Beweislastumkehr nach 6 Monaten ist auch hinfällig, da er ja bereits jetzt den Mangel angezeigt hat. Massgebend ist hier der Zeitpunkt der ERSTEN Mangelfeststellung. Auch wenn die Verhandlung über dieses Problem jetzt über die 6 Monate hinausgeht bleibt die Beweislast beim Verkäufer, da der Mangel innerhalb der ersten 6 Monate festgestellt wurde.

Gruß Jürgen

Zitat:

Original geschrieben von Designs

Auf Gebrauchtwagen gibt es nur 1 Jahr an Gewährleistung, keine zwei Jahre.

Falsch.

Bei Gebrauchtwagen hat der Händler das Recht, die gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung von 2 Jahren auf 1 Jahr zu verkürzen. Tut er das nicht oder exisitiert ein Passus, der die Mängelhaftung generell ausschliesst, gilt die gesetzliche Frist von 2 Jahren.

Mein Hinweis auf das "tätig werden" bezieht sich darauf, die Sache aktenkundig werden zu lassen (sofern noch nicht geschehen), um später bei einer evtl. Verhandlung nicht in Beweisnot zu geraten.

@BlubbC280

Ich muss mich korrigieren... Du hast Recht. Er kann die SMH auf 1 Jahr kürzen. Hatte das Falsch in Erinnerung.

Beim 2. Punkt sind wir uns auch einig. Hab dich da wohl nur falsch interpretiert. Sobald die Sache innerhalb der ersten 6 Monate aktenkundig ist, passt es.

@Triple-X

Hier gibts das ganze nochmal zum genauer nachlessen.

http://www.adac.de/.../default.asp?...

Gruß Jürgen

Für relevanter/kritischer halte ich aber die Frage, ob die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen ist oder nicht. Zwar ist das Möbelhaus Unternhemer, aber die Frage ist, ob der Verkauf "in Ausübung der gewerblichen Tätigkeit" war. Das Problem ist ziemlich neu, so daß es keine ausgetretenen Pfade der Rechtsprechung gibt.

 

Gruß

Deine Antwort
Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. Mercedes
  5. Liegt ein "Sachmangel" vor?????