led-lampen "wackeln" in rückspiegeln - mal eine frage für die optiker
mir ist aufgefallen, dass bei den aktuellen mercedes- und audi-fahrzeugen, die so eine art led-nebelleuchten haben, ein sehr seltsamer effekt auftritt. mal ganz abgesehen davon, dass das offensichtlich ein markenbedingtes phänomen ist, dass an den hellsten tagen des jahres und mitten am tag mit nebellicht gefahren wird (kann man das nicht abschalten? soll das ein taglicht sein?), so "wackeln" die led-streifen in allen meinen rückspiegeln, wenn ich das bemerke und hinschaue. das liegt jetzt ausnahmsweise mal nicht an meinem auto 😉 alles andere ist gestochen scharf. also denke ich, dass es sich dabei um einen optischen effekt handeln muss. ich verstehe allerdings nicht, wie das zustande kommt. irgendwelche ideen?
lieb gruss
oli
Beste Antwort im Thema
Ein paar Hinweise:
- Passiert es zufällig nur bei bestimmten Motordrehzahlen? Bei mir ist es z.B. der Bereich um 3000 1/min.
- Kennst du die Funktion einer Stroboskoplampe in der Werkstatt?
Die Antwort auf deine Frage ist recht simpel: es sind überlagerte Frequenzen der LED-Leuchte und die deines Rückspiegels. Die Frequenzen müssen sehr nah beieinander liegen. Es kommt zu einer Schwebung. Am ehesten kannst du dir das Phänomen so vorstellen: Ein weißer Punkt befindet sich auf einer schnell rotierenden, schwarzen Scheibe. Beim normalen Licht siehst du keinen Punkt, sondern nur einen grauen Ring. Nun dunkelst du den Raum ab und benutzt eine Stroboskoplampe. Wenn der Lichtblitz immer dann blitzt wenn die Scheibe eine Umdrehung vollzogen hat, scheint der Punkt still zu stehen. Hierfür müssen die Frequenzen aber exakt gleich sein. Das sind sie nie. Eine kleine Abweichung führt dazu, dass der Punkt beleuchtet wird wenn er sich an einer anderen Stelle befindet als beim vorherigen Blitz. Ist diese Stelle nur ein kleines Stückchen weiter als beim ersten mal so scheint sich der Punkt langsam zu bewegen => Schwebung
Das gleiche passiert nun mit den LED-Lampen. LED-Lampen sind gepulst, also eine Stroboskoplampe die so schnell Blinkt, dass du es kaum sehen kannst. Dein Spiegel vibriert ebenfalls so schnell dass du es nicht sehen kannst (Auf-Ab, Links-Rechts oder mein Favorit: beides gleichzeitig resultierend in einer Acht- oder Kreisbewegung :-) ). Wenn beides aber zusammen kommt, scheinen die LED-Lampen zu tanzen.
Wenn dir das Phänomen mal wieder auffällt, halte mal einen Finger an den Rückspiegel dann sollte es aufhören.
Ein Problem stellt so etwas bei Synchronmaschinen in Kombination mit Leuchtstofflampen dar, wenn letztere an nur einer Phase angeschlossen sind. Leuchtstoffröhren sind mit 100 Hz gepulst (50Hz Netzfrequenz, leuchten aber bei jeder Halbwelle => 100Hz). Es kann vorkommen, dass in einer lauten Werkstatt eine Synchronmaschine läuft, du davor stehst und es nicht merkst. Ein Griff an die falsche Stelle und du brauchst eine Prothese. Selbe Problematik sehe ich bei der zukünftigen LED-Beleuchtung. Durch die geringe Leistung der LEDs wird es nicht nötig sein Werkstätten mit 3 Phasen zu beleuchten.
Hoffe die Antwort hilft dir weiter...
PS: Menschliche Sinne sind träge. 100Hz kannst du nicht sehen egal wie schnell du die Augen oder den Kopf bewegst. Was passieren kann ist ein scheinbar kurzes stehen bleiben sich bewegender oder drehender Objekte. Das liegt aber daran, dass du die Augenbewegung für einen kurzen Moment mit der Bewegung des Objektes "synchronisierst".
25 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Benjamin2111
Scheinwerferlicht ist ja, trotz Projektor, noch recht diffus und wird in einem großen Winkel abgestrahlt.
Es muss, in Grenzen, auch diffus sein. Denn man möchte ja in der Dunkelheit z.B. auf Autobahnen die Schilderbrücken noch lesen können. Hierzu muss Streulicht auch nach oben abstrahlen. Jedoch ist bei Projektionslicht die Hell-Dunkel-Grenze vglw. schärfer ausgebildet als bei Parabolscheinwerfern.
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
1. Vorurteile aller Länder vereinigt euch!
😁 solange es mich erheitert ...
und ich habe im Keller noch keine Ecke, in die ich mich zum Kichern zurückziehen kann, drum mach ich das manchmal - kindisch wie ich nunmal bin - gerlegentlich hier
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
2. Spricht überhaupt nichts dagegen, näher als auf 300m aufzuschließen.
Fahrphysik, Brems- und Anhalteweg sprechen nicht nur, sie schreien sogar dagegen bei 200+ näher als 300 m aufzuschießen - selbst
bei einer Verzögerung von 8,0 m/s²und dabei geht es mir nicht ums Recht, sondern um mein Leben
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
3. Wirst auch Du mit Erwerb eines Neufahrzeuges ab 2011 stolzer Eigentümer solcher LEDs sein (EU-Ausrüstungspflicht).
Es gibt Dinge - auch Geschmacklosigkeiten - die ich nur unter Zwang und unter Protest mache.
Zitat:
Original geschrieben von lechrainer
😁 solange es mich erheitert ...
und ich habe im Keller noch keine Ecke, in die ich mich zum Kichern zurückziehen kann, drum mach ich das manchmal - kindisch wie ich nunmal bin - gerlegentlich hier
Jo, selbst Du hast ein Recht auf freie Meinungsäußerung - musst aber auch mit Reaktionen hierauf leben. 😁
Zitat:
Original geschrieben von lechrainer
Fahrphysik, Brems- und Anhalteweg sprechen nicht nur, sie schreien sogar dagegen bei 200+ näher als 300 m aufzuschießen - selbst bei einer Verzögerung von 8,0 m/s² und dabei geht es mir nicht ums Recht, sondern um mein Leben
Die Physik spricht nur dann dagegen, wenn man ihrer in diesem Falle nicht mächtig ist.
Selbst Anhalten könnte ein Dir mit 230km/h Nahekommender bei einer Verzögerung von 8m/s² noch auf der Distanz von 300m.
Der Clou: DAS muss er nichtmals, denn Du - nach eigenen Angaben selbst dabei, zu überholen - haust ja weiterhin ab! 😉
Grundsätzlich wird - zum Schutz von Leib und Leben - die Einhaltung des Abstands "Halber Tacho" erwartet. Das wären bei 200km/h also 100m.
Als Faustregel gilt: 2s-Abstand ("einundzwanzig, zweiundzwanzig"😉. Auch dahinter "verbirgt" sich der halbe Tachoabstand, der exakt einem 1,8s-Abstand entspricht.
Der Gesetzgeber fordert n.h.M. einen 1,5s-Abstand - das wären bei 200km/h 83,33m.
Dann gibt es noch den sog. Gefährdungsabstand (Unterschreiten eines Abstands von 0,8s - gleichbedeutend ca. 44m bei 200km/h). Erst wenn dieser Abstand unterschritten wird (< 1/2Tacho) ruft das die Ordnungshüter auf den Plan.
Wenn also demnächst einer bei 200km/h näher als 300m zu Dir aufschließt kannst Du ganz locker bleiben! 😁😉
Zitat:
Original geschrieben von lechrainer
Es gibt Dinge - auch Geschmacklosigkeiten - die ich nur unter Zwang und unter Protest mache.
Jep, Du wirst Dich damit arrangieren müssen.
So, nach dieser Exkursion gerne wieder btt.
🙂
Schönes WE! 🙂
Ein paar Hinweise:
- Passiert es zufällig nur bei bestimmten Motordrehzahlen? Bei mir ist es z.B. der Bereich um 3000 1/min.
- Kennst du die Funktion einer Stroboskoplampe in der Werkstatt?
Die Antwort auf deine Frage ist recht simpel: es sind überlagerte Frequenzen der LED-Leuchte und die deines Rückspiegels. Die Frequenzen müssen sehr nah beieinander liegen. Es kommt zu einer Schwebung. Am ehesten kannst du dir das Phänomen so vorstellen: Ein weißer Punkt befindet sich auf einer schnell rotierenden, schwarzen Scheibe. Beim normalen Licht siehst du keinen Punkt, sondern nur einen grauen Ring. Nun dunkelst du den Raum ab und benutzt eine Stroboskoplampe. Wenn der Lichtblitz immer dann blitzt wenn die Scheibe eine Umdrehung vollzogen hat, scheint der Punkt still zu stehen. Hierfür müssen die Frequenzen aber exakt gleich sein. Das sind sie nie. Eine kleine Abweichung führt dazu, dass der Punkt beleuchtet wird wenn er sich an einer anderen Stelle befindet als beim vorherigen Blitz. Ist diese Stelle nur ein kleines Stückchen weiter als beim ersten mal so scheint sich der Punkt langsam zu bewegen => Schwebung
Das gleiche passiert nun mit den LED-Lampen. LED-Lampen sind gepulst, also eine Stroboskoplampe die so schnell Blinkt, dass du es kaum sehen kannst. Dein Spiegel vibriert ebenfalls so schnell dass du es nicht sehen kannst (Auf-Ab, Links-Rechts oder mein Favorit: beides gleichzeitig resultierend in einer Acht- oder Kreisbewegung :-) ). Wenn beides aber zusammen kommt, scheinen die LED-Lampen zu tanzen.
Wenn dir das Phänomen mal wieder auffällt, halte mal einen Finger an den Rückspiegel dann sollte es aufhören.
Ein Problem stellt so etwas bei Synchronmaschinen in Kombination mit Leuchtstofflampen dar, wenn letztere an nur einer Phase angeschlossen sind. Leuchtstoffröhren sind mit 100 Hz gepulst (50Hz Netzfrequenz, leuchten aber bei jeder Halbwelle => 100Hz). Es kann vorkommen, dass in einer lauten Werkstatt eine Synchronmaschine läuft, du davor stehst und es nicht merkst. Ein Griff an die falsche Stelle und du brauchst eine Prothese. Selbe Problematik sehe ich bei der zukünftigen LED-Beleuchtung. Durch die geringe Leistung der LEDs wird es nicht nötig sein Werkstätten mit 3 Phasen zu beleuchten.
Hoffe die Antwort hilft dir weiter...
PS: Menschliche Sinne sind träge. 100Hz kannst du nicht sehen egal wie schnell du die Augen oder den Kopf bewegst. Was passieren kann ist ein scheinbar kurzes stehen bleiben sich bewegender oder drehender Objekte. Das liegt aber daran, dass du die Augenbewegung für einen kurzen Moment mit der Bewegung des Objektes "synchronisierst".
Ähnliche Themen
@hummp, kann zwar nur einmal auf "danke" drücken, aber deine erklärung ist wirklich super. hab's verstanden, und könnte das jetzt sogar meinen passagieren erklären, hätte ich nicht das auto hier verkauft. 🙂 vielleicht sollte jede einzelne der vielen led-lampen ihre eigene frequenz haben, ich bin sicher nicht der einzige, bei dem es "tanzt"...
lieb gruss
oli
Kein Problem, gern geschehen.
Dein Vorschlag jede LED mit einer eigenen Frequenz anzusteuern wäre technisch machbar würde aber niemand bezahlen wollen. Pro LED eine eigene Elektronik? Keine Chance! Das sind nämlich keine handelsüblichen LED, sondern Hochleistungs-LED. Diese kann man nicht so simpel mit einem Vorwiderstand ansteuern wie eine rote LED für 10€ pro kg. Die Hochleistungs-LED sind sind stromgesteuert. Nun könnte man sagen "Hey, regeln wir doch den Strom!" Antwort: Es würde funktionieren ist aber ebenfalls zu teuer da die Schaltung komplexer wäre und mehr Verlustleistung anfallen würde. Ebenso würde es funktionieren die Frequenz von 100Hz auf mehrere tausend Hz zu erhöhen. Und nun rate mal warum man das nicht macht :-) Richtig! Es ist zu teuer! Warum kann ich dir auch sagen: Jedes mal wenn du die LED einschaltest gibt es Verlustleistung an dem Schalter (Transistor). Je öfter du schaltest, desto mehr Verlustleistung und dementsprechend Hitze entsteht. Die Bauteile müssten stärker dimensioniert oder gar aktiv gekühlt werden. Eine Grafik zum Verdeutlichen dieser Verluste in Abhängigkeit der Schaltfrequenz findest du hier:
http://www.brusa.biz/development/g_softswing374.htm
Das ist ein schönes Thema, nicht wahr? :-)
So, Gruß und schönes WE!
alles klar, jetzt weiss ich wieder, warum ich von vornherein das studium zum ingenieur ausgeschlossen habe... 😁 ne, im ernst: wunderbar erklärt. aber hier handelt es sich ja (bisher) nur um audi, bmw und mercedes, nicht gerade die marken, die wegen des preises gekauft werden. wie gut sich das im autoquartett machen würde, "mein bmw xxz9000 hat eine höhere led-frequenz als dein mercedes benz e2525"! 😉
lieb gruss
oli
Das mit dem Flimmern ist also ein bisschen so wie beim Abfilmen oder Fotografieren von einem älteren Röhrenfernseher (mit bspw. 60hz)?
Bei BMW ist mir das Phänomen übrigens noch nicht aufgefallen, liegt wohl an den Leuchtstoffbändern. Und dieses momentan bei Audi/VW/MB aktuelle Tagfahrlicht finde ich scheiße, sieht aus wie Prolltuning ab Werk. Bei MB gibt es wenigstens noch eine Alternative mit herkömmlicher Halogenleuchte.
Hi Oli,
ich hab jetzt nicht alle posts gelesen, vielleicht hatte schonmal jemand die Idee:
-> bitte zuerst prüfen, ob der Rückspiegel noch fest an der Scheibe klebt <-
😁
😛
😉
Ciao,
Eric
tut er. 😛
lieb gruss
oli 😉
"Das mit dem Flimmern ist also ein bisschen so wie beim Abfilmen oder Fotografieren von einem älteren Röhrenfernseher (mit bspw. 60hz)?"
Auch ein guter Vergleich. Insbesondere bei alten Filmprojektoren sieht man besonders gut den Balken zwischen den Bildern laufen. Professionelle Kameras haben einen Drehknopf um die Frequenzen anzupassen. Ob ein Kameramann mit seinem Gerät umgehen kann erkennt man daran, wenn ein zweiter Fernseher oder ein Monitor im Bild ist dessen Bild nicht flimmert. Übrigens meine ich die professionellen Kameras, bei denen das Stativ schon mehr kostet als ein Neuwagen. Kein Witz, hier der Beweis. Die Kamera an sich kann mehr kosten als ein Audi A8
das Phänomen der übers Bild laufenden Balken kann jeder mit seinem Handy und einem Monitor bzw. Fernseher sehen. Dazu muss man nicht mal das Foto schießen, sondern sich nur das Display anschauen.
Gruß!