KTM mit falscher Vorhalter Anzahl gekauft
Hallo Leute ich habe seit 2 1/2 Wochen meine KTM LC4 640 Bj. 2002. An sich total schönes Teil, nun ist aber einem Freund aufgefallen dass im Brief 9 Vorhalter eingetragen sind. In meinem Kaufvertrag steht 3, was durchaus ein Kaufargument für mich war.
Der Vorbesitzer meint jetzt er hätte die Daten eben so vom Vorgänger-Kaufvertrag übernommen.
Was kann ich nun machen? Das dreifache an Vorhalter ist leider eine ganz schöne Hausnummer.
Grüße
34 Antworten
Und wie würdest du dich als Verkäufer verhalten?
Selbstverständlich würdest du den Kaufpreis um die Hälfte mindern oder doch nur um einen Fufi? 😉
Ich weiss, warum ich meine Moppeds lieber behalte als verkaufe. Die Käufer sind zu anspruchsvoll, die Verkauferei wird oft langwierig und ungemütlich.
Ich sehe das so, dass der TE anscheinend mit seinem Kauf nicht zufrieden ist und jetzt ein Rückgaberecht ohne Wertverlust möchte - nachdem er 3 Wochen lang mit der LC rumgejuckelt ist. Oder gar im nachhinein den Kaufpreis drücken. Und das finde ich absolut daneben.
Mein Vorschlag für einen ausser-gerichtlichen Vergleich wäre:
Der TE soll das Fahrzeug zurückgeben können, aber zu einem verminderten Wert:
3700 - (pauschale Wiederanmeldung + Unkosten) - 35 Cent pro gefahrenem Km.
Auch oder gerade wenn die Anzahl der Vorbesitzer in der ZLB-Teil 2 steht, wo ist der Sachmangel, wo ist der Rechtsmangel.
Diese werden bei den meisten Formularverträgen alá ADAC bei Privatverkäufen eh ausgeschlossen. Eine Arglistige Täuschung wird auch kaum nachweisbar sein.
Dazu steht auch noch in den meisten Verträgen über den Angaben zu den Vorbesitzern, etc. der schöne Satz:
"soweit ihm (Verkäufer) bekannt"
Wenn ich als Käufer die ZLBs nicht genau prüfe, angefangen mit der FIN bis eben zu den KM-Angaben, Anzahl der Vorbesitzer muss ich mir das selbst ankreiden.
Wenn das Ding technisch in Ordnung ist, warum dann nach 2,5 Wochen plötzlich nachtreten. Gefällt die Karre doch nicht?
Bei einer 21 Jahre alten Kiste sollten die Anzahl der Vorbesitzer auch egal sein. So ein Spaßgerät wird halt meistens nur für kurze Zeit gefahren. Auf den technischen Zustand kommt es an und auch dort wird unter Privatverkäufen die Gewährleistung i.d.R. begrenzt oder gar ausgeschlossen.
Wenn die Mühle es nun doch nicht reißt, dann verkaufe sie wieder. Auf einen Halter mehr oder weniger kommt es nun auch nicht mehr an 🙄
Zitat:
@Demogantis schrieb am 9. September 2023 um 11:54:29 Uhr:
Und wie würdest du dich als Verkäufer verhalten?
Ich würde die korrekte Anzahl (also alle einschließlich mir)der Fahrzeughalter schon im Inserat angeben und nicht drauf hoffen,dass jemand die 8 mit einer 3 verwechselt.
War In diesem Jahr ein Auto suchen und was da für Unsinn bei der Halteranzahl geschrieben wird, geht auf keine Kuhhaut.
Bei 7 von 10 Anzeigen stimmt die Anzahl im Inserat nicht mit der tatsächlichen Anzahl der Fahrzeughalter überein
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Und das schlimme ist auch, wenn die Kisten mal 200-300km weg stehen, man extra nach den Vorhaltern und Scheckheft frägt kommt die Antwort aus 2. Hand (ACHTUNG, der aktuelle Besitzer hat sie aus zweiter Hand, somit wäre ich zB Halter Nr4 gewesen) und Scheckheft ist nur dabei, nicht anständig geführt.
Deshalb schaut man sich die Papiere vor Ort anständig an.
Der TE kann dem Verkäufer ja keine Arglist vorwerfen, wenn er die Papiere vor der Nase hatte und nicht draufgeschaut hat. Ich würde trotzdem freundlich Anfragen was an Wertminderung drin wäre und das Bike evtl behalten. Das nächste mal eben jemanden mitnehmen der etwas mehr Ahnung hat (4 Augen sehen mehr als 2)
Nach fast 3 Wochen eine Wertminderung raushandeln, für etwas, was man selber mit verbockt hat, oder zumindest im Vorfeld bei genauerer Kontrolle hätte feststellen können, find ich schon fragwürdig. Ist ja nicht wie bei einem verschwiegenem Unfall, den man nicht ohne weiteres erkennen konnte. Und wenn der technische Zustand stimmt, ist die Anzahl der Halter egal. Zumal das Ding über 20 Jahre alt ist.
Sag ich doch. Die Anzahl der Vorbesitzer stand ja wohl in der ZLB-II, das Ding ist rund 21 Jahre alt.
Wenn dann hätte man bei Vertragsabschluss verhandeln müssen. Jetzt macht es den Eindruck, dass die Karre nach 3 Wochen Probefahrt doch nicht so ganz gefällt. War vielleicht auch bei einem großen Teil der Vorbesitzer so. Die dann die Maschine nach kurzer Zeit weiterverkauft haben.
Wenn Technisch o.k. dann fahren und sich freuen ... oder eben nicht (freuen) und weitergeben 🙄
Zitat:
@JoergFB schrieb am 9. September 2023 um 19:21:20 Uhr:
Auch oder gerade wenn die Anzahl der Vorbesitzer in der ZLB-Teil 2 steht, wo ist der Sachmangel, wo ist der Rechtsmangel.
Sorry, ich bleibe dabei, es handelt sich um eine zugesicherte Eigenschaft, wenn die Anzahl der Halter im Kaufvertrag steht und diese von der tatsächlichen Anzahl abweicht!!! Dass die Anzahl der Halter Auswirkungen auf den Kaufpreis hat, ist unbestritten.
Und es ist nicht die Obliegenheit des Käufers die falsch beschriebene Kaufsache auf Richtigkeit zu überprüfen, sondern die des VERKÄUFERS, die Kaufsache richtig zu beschreiben.
Wenn es Abweichungen gibt, geht diese zu Lasten des Verkäufers. Wir reden ja auch nicht um eine Abweichung von einem Halter, sondern gleich von 5!!!! Das sehe ich schon als wesentlich an, auch wenn die KTW schon etwas betagter ist.
Ich denke, dass eine 10-15%ige Kaufpreisminderung angemessen sein dürfte.
In deinem Konstrukt verweist du mehr oder weniger auf die Pflichten des Verkäufers und die Rechte des Käufers. Dabei berücksichtigst du aber nicht, dass der Verkäufer kein gewerblicher Händler ist und es sich um einen privaten Verkauf handelt. In der Folge hat man eben nicht nur auf Seiten des Käufers berechtigte Interessen, sondern auch gleichgewichtig Interessen auf der Seite des Verkäufers.
Zitat:
@Fisch_in_Tomate schrieb am 11. September 2023 um 16:31:55 Uhr:
Ich denke, dass eine 10-15%ige Kaufpreisminderung angemessen sein dürfte.
Glaubst du wirklich, dass der Verkäufer freiwillig eine 10-15%ige Kaufpreisminderung gewährt?
Ja da ist natürlich für mich jetzt die Frage, Anwalt wird vermutlich mehr kosten für mich als ich Geld zurück bekomme ?????????
Es bleibt dir ja unbenommen, mit dem Verkäufer über eine Kaufpreisminderung ins Gespräch zu kommen. Vielleicht ist er ja doch mitfühlend und ihr könnt euch irgendwie einigen. Ob dabei die hier angepriesenen 10 - 15 % rauskommen, wird sich dann zeigen. Nach deiner Schilderung würde ich aber davon ausgehen, dass sich der Verkäufer keiner Schuld bewusst ist, folglich eine Kaufpreisminderung ablehnt und damit liegt er gar nicht mal so falsch.
Dann bleibt nur der Weg zum Rechtsanwalt und selbst die erste Beratung verursacht schon Kosten. Und selbst wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast, würde diese vor eine Kostenübernahme die Erfolgsaussichten prüfen. Ob sie in deinem Fall eine Übernahme der Kosten zu sagen würde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Manchmal im Leben, muss man Lehrgeld bezahlen. Nun weist du für das nächste Mal, wo du hinschauen musst, wenn dir die Anzahl der Halter wichtig ist. Und wenn sich die Runden auf der Maschine gut anfühlen, trotz der Geschichte, dann ist doch alles gut! Genieße jede Minute und pflege sie gut! Allzeit gute Fahrt!
Der "private" Verkäufer hat nicht richtig in die ZLB-II geschaut als er die Angaben gemacht hat, du (Käufer hat ebenfalls nicht richtig in die ZLB-II geschaut und die Angaben bei Kauf überprüft. Wäre dies der Fall gewesen, wäre es auch sofort aufgefallen und nicht erst nach Wochen.
Ihr habt beide den gleichen Fehler begangen. Arglist kann auch ausgeschlossen werden bzw. sollte nicht nachweisbar sein.
Sachmängel nein
Technische Mängel nein oder? Aber auch wenn, wird bei Privatverkäufen i.d.R. ausgeschlossen.
Der Verkäufer hat zum Zeitpunkt des Verkaufs nach besten Wissen gehandelt.
Der Sache (KTM) macht die höhere Anzahl der Vorbesitzer auch nichts. Das Moped kann auch bei nur einem Halter/Vorbesitzer von 20 Fahrern bewegt worden sein, weil im Bekannten-/Verwandtenkreis herumgereicht oder der Erstbesitzer das Ding gewerblich genutzt hat.
Der Gang zum Anwalt füllt nur dessen Tasche
Zitat:
@Demogantis schrieb am 11. September 2023 um 18:26:03 Uhr:
und damit liegt er gar nicht mal so falsch.
Das ist Deine unbelegte Meinung.
Wenn eine RSV vorhanden ist, kann der TE sich an einen Anwalt wenden, wenn der Verkäufer sich auf kein Gespräch einlässt.
3 und 8 ist kein Zufall.
Ich hatte letztens den Fall 1 und 4. Sieht man wenn nicht wirklich in die Mitte des entsprechenden Feldes gedruckt, auch sehr schlecht.
Und der Händler hat die Schüssel extra noch auf sich angemeldet,damit die ersten beiden ZB 2 mit Vorhalteranzahl 0 und 1 bzw 2 und 3 ungültig gemacht wurden, er diese dem nächsten Käufer natürlich nicht mitgeben wird und er als Verkäufer auf der dritten ZB2 links steht, wer nicht genau guckt sieht den den unterschied zwischen der gedruckten 4 und der angepriesenen 1 nicht auf den ersten Blick.
Leider war die Kiste so runter gerockt,dass ich keine lust hatte in eine Preisverhandlung zu gehen und den gewerblichen Verkäufer auf die nicht angegebene (mit ihm zusammen) 5 Halter anzusprechen.
Ich weiss ja nicht, aber sogar auf dem gescannten Dokument seh ich eindeutig eine 8.
Und auch wenn das schlecht zu erkennen wäre, prangt daneben klar und deutlich die 9.
Darauf rumzureiten, bringt nix.
Und willst Du dir wirklich wegen eventuell 400 Euro Minderung eine Gerichtsverhandlung mit ungewissem Ausgang an den Hals hängen..? Also ein Betrag, der auch bei geschickter Verhandlung in der Verhandlungsmasse drin gewesen wäre.
Verbuche es unter Lebenserfahrung und freu dich am Motorrad
Ist mir auch schon passiert . Allerdings beim Auto .
Ich für mich habe damals entschieden es einfach dabei zu belassen, da das Auto einwandfrei war.
Nächste mal besser hingucken und gut ist. Der Verkäufer wusste es wohl auch nicht besser.
Ansonsten wie die anderen schon schrieben, den Weg über Gericht und Anwalt gehen.
Hab auch mal nach diesen 1 Zylinder Kisten geguckt. Eine Frechheit was die an Preisen aufrufen.
Kann man sich besser ne neue holen ^^