Kraftstoffdampfrückhaltesystem und dessen Grenzen...
Hallo, ich beschäftige mich aus gegebenem Anlaß (Gerüche bei meinem Auto) mit diesen Systemen und verstehe einfach nicht, wo deren Grenzen liegen, was also normal ist und was nicht. Vielleicht kann mir hier jemand beim theoretischen Verständnis helfen, so daß ich das dann vielleicht erfolgreich auf meinen praktischen Fall anwenden kann.
Also: Früher stanken wohl alle Benziner fleißig vorsichhin, weil das Benzin einen recht hohen Dampfdruck hat und sich entsprechend im Tank ein Überdruck aufbaut, weil sich der Partialdruck zum Luftdruck dazuaddiert. Würde man alles luftdicht verschließen, würde es den Tank aufblähen, soweit ich das verstanden habe, ergo muß man die Dämpfe irgendwie managen, sie im einfachsten Falle nach draußen lassen, wie man es eben ursprünglich wohl gemacht hat.
Dann hat man beschlossen, daß man das so nicht mehr will und die Rückhaltesysteme erfunden. Dampf mit ausreichend Überdruck öffnet dann, soweit ich das verstanden habe, ein Ventil, welches die Dämpfe zum Aktivkohlebehälter leitet, welche diese adsorbiert. Im Betrieb wird der Behälter mit Unterdruck beaufschlagt und kann seine Beladung sukzessive an den Motor zur Verbrennung abgeben. Soweit so logisch und sinnvoll.
Die Sache, die sich mir nicht erschließt, ist folgende: Was passiert über längere Zeiträume? Gast das Benzin quasi immer weiter und weiter, beispielsweise im Sommer bei 30 Grad, und sättigt die Kohle irgendwann, so daß weiter produzierte Dämpfe dann doch wie weiland in die Umwelt und damit in die Nase gelangen? Oder bildet sich vor Erreichen der Sättigung eine Form von Gleichgewicht heraus, die zuverlässig jeden Austritt von Spritdämpfen unterbindet, egal wie lange das Auto nicht gefahren wird und wie lange demzufolge die Regeneration der Kohle zurückliegt?
Etwas simpler gefragt: Was macht ein fabrikneuer Benziner, wenn ich den im Sommer bei 30 Grad ein paar Wochen rumstehen lasse? Riecht der bei Windstille in irgendeiner Weise nach Benzin oder kann man da selbst mit empfindlicher Nase normalerweise rein GAR NICHTS wahrnehmen?
Kennt sich irgendwer mit diesen Systemen tief im Detail aus? Mit allen Wenns und Abers?
Das würde sicherlich meinem Verständnis sehr weiterhelfen.
Besten Dank zumindest im voraus.
Volker
65 Antworten
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Dann lies lieber nochmal die NUB durch, hast du bestimmt vergessen. 😉
@Klappstuhl: Daß Du schreibst, was Du willst, ist ja genau das Problem. Wie wäre es mit etwas sachlich KORREKTEM? Mit etwas FREUNDLICHEM? Gäbe durchaus die Chance, daß es dann auch wen interessiert...
@Druide: Aaalso: Ich hab gestern noch ne Weile mein Hirn rattern lassen inklusive sämtlicher Zahnräder und ich bin mir sehr sicher, daß der Groschen gefallen ist. Da man die Physik nicht austricksen kann, gibts nur eine mögliche Erklärung: Der AKF hat mit den Beinzindämpfen FAST nichts zu tun. Und, nein, ich hab nicht den Verstand verloren, ich kanns begründen und erklären (zusätzlich werd ich später auch noch Deine Quellen studieren und damit Details vertiefe, am Prinzip ändern die aber nichts):
Der Benzindampfdruck bei Temperatur X baut sich IMMER auf und der Tank muß DIESEN aushalten, grundsätzlich und prinzipiell. Tut er dies nicht, wird er entweder sicher ausbeulen oder explodieren oder samtliches Benzin über ein Überdruckventil abblasen. Das würde zwar schon ne ganze Weile dauern, bis der Tank dann leer ist - früher oder später wäre er aber leer. Und daran ändert auch keine Aktivkohle der Welt irgendwas, abgesehen von der komplett unrealistischen Annahme, es wäre soviel Kohle, daß sie das KOMPLETTE Benzin adsorbieren kann, was man als Realvorstellung gleich mal vergessen kann, weil man nen ganzen Berg von dem Zeug bräuchte.
Wenn die Aktivkohle gar keinen Nutzen hat, ja warum wird sie dann eingebaut? Nun: Weils halt ein zusätzliches Detail gibt, wo sie sehr wohl was nützt. Das hat aber nur sehr am Rande was mit dem Dampfdruck des Benzins zu tun oder damit, daß die Kohle an dem irgendetwas verändern würde oder das die gar die Dampfmenge im Tank reduzieren würde. Die macht was ganz ANDERES, nämlich:
Sie reduziert die Dampfmenge sehr wohl, aber nur LOKAL und zwar eakt da, wo das aus dem Tank rauskommen soll, was rauskommen MUSS, nämlich das Gas, welches bei Normaltemperatur nicht zu verflüssigen ist, weils halt erst bei -196 Grad für den Stickstoff und bei -183 Grad für den Sauerstoff funktionieren würde, das flüssig zu bekommen. Das Benzin stellt überhaupt kein Problem dar: Steigt das Volumen des Dampfes durch Temperaturerhöhung deutlich an, so daß sich der Druck deutlich erhöhen WÜRDE, greift ein gegenläufiger Effekt, nämlich die Kondensation, womit das Dampfvolumen wieder sinkt und der reale Druckanstieg relativ moderat ist - und zwar innerhalb eines Bereiches, den der Tank problemlos aushält. Für die Luft gilt dies aber nicht, die dehnt sich gnadenlos aus bzw. erhöht gnadenlos den Druck - und zwar auf Werte, die der Tank nicht mehr lustig findet. Ergo muß die LUFT aus dem System raus und zwar NUR diese.
Und genau dafür ist der AKF drin: Er soll ausschließlich der austretenden Luft lokal die Benzindämpfe entziehen, bzw. diese deutlichst reduzieren. Mit den restlichen Dämpfen im System macht der sich nicht die Bohne naß (fast im Wortsinne, auch wenn die Adsorption natürlich nicht wirklich naß ist). Der AKF wird also ausschließlich für die Luftatmung gebraucht und für sonst gar nichts. Mit dem Benzin an sich hat das fast gar nichts zu tun.
Weil die Diffusion durchs System aber immer Benzindämpfe zum AKF befördert, ist der irgendwann komplett beladen und sämtliche Atmungsvorgänge erschöpfen ihn, so daß irgendwann zwangsläufig Dämpfe austreten, ganz zu schweigen von dem, was planmäßig austritt, weil die Adsorptionswirkung ja nicht bei 100% liegt.
Ergo ist das System weder zeitstabil noch überhaupt in der Nähe von 100% Wirkungsgrad und genau das hab ich quasi gemerkt, unabhängig davon, daß poröse Materialien die Sache garantiert noch sehr viel schlimmer machen. Aber selbst wenn alles nigelnagelneu wäre, würde er bei Temperaturschwankungen früher oder später stinken - nur im Autohasu nicht, weil das ausreichend gut klimatisiert ist, daß die Atmung wohl gegen Null tendiert. Draußen ist das aber unmöglich und damit stinkt er immer. Die Karre nen Monat nicht zu bewegen, heißt "garantiertes Stinken" - ob man sowas nem Auto überhaupt antun sollte, ist ne andere Frage.
Und damit bleibt korrekt, was ich gesagt habe: Wer ein WIRKLICH dichtes System haben will, welches prinzipiell zeitstabil ist und dessen Wirkungsgrad annähernd perfekte 100% sind, der muß von einem pseudoaktiven System mit AKF und Regenerierung desselbigen auf ein vollaktives System mit "Hochdruck"tank setzen, welches einfach jeden Tag etwas Energie verbraucht und wo bei Stehenlassen mutmaßlich aller zwei Wochen ein Akku im Bosch-Akkuschrauber-Format getauscht werden muß, was ja nun aber kein Drama wäre. Bei entsprechend größerem Akku könnte man auch seltener tauschen.
Egal, was ich am Ende machen werde: Dicht muß ich das System sowieso bekommen, also muß ich wie schon lange geplant sämtliche Teile erneuern, die irgendwas mit dem Benzinsystem zu tun haben, zumindest alles, was irgendwelche Polymere enthält, also auch die Schläuche hinten und das Taktventil selbst, welches wohl auch kaum perfekt dicht sein wird nach 30 Jahren.
Und wenn ich das alles gemacht habe, wird er weniger stinken, aber nicht nicht. Dies wird er erst dann tun, wenn ich ihn entweder aller paar Tage fahre oder ihm ein komplett neues System spendiere, welches eakt dafür konstruiert wurde, daß zu können, was es eben können soll und welches aber einfach für die Serie untauglich wäre. Hier gehts ja aber nicht um ein Serienfahrzeug, sondern um meines und meine angedachte Nutzung.
Die Thematik ist kompliziert und deshalb versteht es jeder halb. Ich denke, daß ichs jetzt ganz verstehe und allein darum gings.
Danke für jegliche Hilfe. Wirklich und von Herzen.
P.S.: Vielleicht vergrößere ich in nem Zwischenschritt gar den AKF mit Aquaristikzubehör - ich hab den nicht ignoriert, diesen Vorschlag.
Oh Mann, da sind die Zahnräder auf der Welle heißgelaufen. Fassen wir das wesentliche kurz zusammen:
Natürlich soll der AKF möglichst nur die volatilen Anteile des (durch Ausdehnung) verdrängten Gasvolumens entfernen.
- unnötiger Diffusionstransport wird gehemmt durch möglichst lange Wege bei möglichst kleinem Leitunsquerschnitt
- Druckhalteventile die vor einem kritischen Über-/Unterdruck be-/entlüften sind ratsam.
- mit steigendem Druck sinkt der Diffusionstransport.
Ich denke wir können es dabei belassen und die schnellscrollende Usershaft ist auch entlastet und macht 3 Kreuzzeichen 😁
P.S. ... wenn ich mal wieder beruflich tiefer in Ad-/Absorberthematik gesaugt werde, wird mir bestimmt der Thread in den kopf schießen 😁 - scnr.
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Vom technischen Aspekt her würde ich das ganz genauso sehen wollen - nochmals vielen Dank.
Vielleicht kannst Du mir aber noch ne ganz andere Frage kurz beantworten: Du schriebst von der Schnellscrollleserschaft, die nach Entlastung dürstet... Dazu hab ich ne Frage: Es mag ja sein, daß ich völlig bekloppt bin, wenn ich über AKF und Co. nachdenke. Aber so die minimale Eigenverantwortung, die bekomm ich noch auf die Kette. Anders gesagt: Was geht im Kopf von jemandem vor, der es haßt, lange Texte zu lesen und es dann FREIWILLIG TROTZDEM tut und sich am Ende auch noch darüber beschwert? Ich meine: Mir würde da spontan "Zwangsjacke" als passender Begriff einfallen.
Anders gesagt: Wenn mir ein Thread nicht gefällt, les ich ihn nicht. In Foren jedoch hat man das Gefühl, jeder müsse jeden Thread lesen und zu allem seinen doch oft eher unqualifizierten Senf dazugeben und irgendwie nimmt man das hin, statt denen ein für alle Male den Stecker zu ziehen. Ich selbst kann mich nicht entsinnen, schonmal irgendwo in nen Thread gegangen zu sein und dort wem erzählt zu haben, wie blöde er eigentlich ist und daß ich armer Mensch gezwungen war, sein Zeug zu lesen und das ne Frechheit seinerseits wäre, mich damit zu belästigen.
Wieso ist es nicht guter Ton, daß man GRUNDSÄTZLICH den Mund hält, wenn man nichts von Substanz abuzliefern hat und daß das auch vonseiten der Moderation recht deutlilch durchgesetzt wird? Genau auf diese Weise kommt die Stänkerfraktion zu Macht, indem sie selbst die Regeln macht und zwar die eher nicht so durchdachten, ums mal freundlich zu formulieren.
Ich zumindest kapiers nicht, warum die fast überall geduldet werden und man nahezu nie nen Moderator seinen Job machen sieht - oft genug bekommen Stänkerer von der Moderation sogar noch ein Bienchen. Daß es hier mal anders war, hat mich eh schon veranlaßt, ein fettes rotes Kreuz im Kalender zu machen, hab ich so noch nie erlebt, daß mal der was abbekommen hat, ders auch tatsächlich verdient hatte - im Normalfall bekommt der was drauf, der sich gegen diese Leute nur irgendwie zu wehren versucht und dann irgendwann mal seinerseits deutlich wird.
Kapierst DU das alles? Falls ja: Erklärs mir gerne. :-)
Ich habe das Prinzip eines Aktivkohlebehälters wie folgt verstanden: Wenn voll, dann lässt er durch. Deine Annahme, daß es sich also bei diesem Bauteil lediglich um eine Verzögerung des Unabdinglichen handelt, könnte somit auch nach meinem Verständnis zutreffend sein.
Mir gefallen Deine tiefgreifenden Gedanken übrigens. Nicht nur, weil man solche heutzutage kaum mehr vorfindet, sondern auch, weil ich selbst meist so funktioniere. Einfache Erklärungen reichen mir oftmals nicht aus.
Und weil ich wertschätze, daß jemand in permanenter Lerngier operiert, kann ich mir die Anmerkung, daß "scheinbar" und "anscheinend" nicht das gleiche bedeutet (das eine meint nämlich zum Schein, das andere allem Anschein nach), an dieser Stelle gerade nicht verkneifen...
Hallo, abm_70,
ich freu mich über Deine sehr nette und interessante Rückmeldung und auch über Deinen Tipp bezüglich der korrekten Verwendung von Worten. Ich muß mir das später mal im Detail ansehen - es gibt immer wieder mal Worte (seine Muttersprache lernt man ja nicht im eigentlichen Sinne, sondern übernimmt, was andere einem vorsprechen, oftmals ebenfalls nicht korrekt) oder Wendungen, die man formal nicht korrekt verwendet und es ist immer gut, wenn einen jemand darauf irgendwann freundlich und respektvoll und ohne Allüren von Sprachpolizei (was für Dich gilt) hinweist. Danke dafür. Ich hielt das für ausreichend weit synonym, um mir da bisher keine größeren Gedanken zu machen.
Viele Unterschiede sind in der Praxis auch nur subtil, Beispiel: Die Sprachpolizei ist ja gleich auf 180, wenn man "Sinn machen" sagt, weil das ein Anglizismus wäre und seine Verwendung beklopptes Denglisch darstellte und überhaupt die deutsche Sprache verhunze, etc. Ich seh das wesentlich differenzierter und verwendet in meiner Sprache alle erdenklichen Varianten davon, weil alle SUBTIL andere Inhalte transportieren. Mal ist Sinn etwas, was einfach vorhanden ist. Dann ist die passendste Wendung "HAT Sinn". Dann kann Sinn irgendwie ENTSTEHEN - kann sich also ergeben oder "gemacht werden". Beim Sichergeben von Sinn, ist der Vorgang eher unpersönlich, beim Machen von Sinn ist die Nummer wesentlich aktiver, eventuelll durch die aktive Beteiligung von Personen. So habe ich "Sinnmachen" als Erweiterung meines Sprachschatzes begriffen, dem die anderen Formen nicht zum Opfer gefallen sind.
ICH geh dafür die Wände rauf, wenn irgendwer "am Ende DES TAGES" sagt, das ist in meinen Augen so grenzenlos absurd, daß mir die Worte fehlen. Und zwar deshalb, weil es die Sprache nicht erweitert, sondern verdummt. Das hieß im Deutschen schon immer schlicht "am Ende" und heißt dies auch im Englischen letztlich. WENN im Englischen jemand "at the end of the day" sagt, dann klingt das aufgrund der zigmal besseren Sprachmelodie erstens sehr viel besser und zweitens verwendet man es dort mutmaßlich nicht inlfationär und nicht, um herauszustreichen, wie unendlich schlau man ist. Ich fühl mich allerdings trotzdem nicht zur Sprachpolizei berufen, bzw. weise höchstens ab und an mal wen auf die in meinen Augen fehlende Sinnhaftigkeit der Nummer hin, erkläre ihm also, das mache keinen Sinn... (Joke, ich denke eher, daß ich sage, daß es keinen Sinn HAT.)
Zurück zur Autotechnik: Ich denke, daß das eigentliche Problem an vielen Stellen ist, daß die Leute sich vor Zahlen hüten. Wie groß sind denn die Drücke? Welche Drücke halten Tanks aus und welche nicht? Wie hoch ist der Unterdruck vom Motor? Ich hatte auch schonmal irgendwo gefragt, warum mein A6 wesentlich "schlechter" bremst als der A3 meiner Freundin - kam auch alles mögliche Blabla, aber keine Aussage, die ich auch nur entfernt als BELASTBAR erachtet hätte. Gestern hab ich nochmal drüber nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen: IRGENDWAS am Bremskraftverstärker wird grundlegend anders sein, denn der Rest des Systems ist als identisch anzusehen, die Leitungen sind definitiv identisch, Bremsscheiben und -klötze sind vergleichbar - ergo MUSS die Lösung sich in der Betätigung finden.
Noch anders gesagt: Wenn ich eine ebenso leicht ansprechende Bremsanlage in meinem A6 haben will, wie sie der A3 hat, werde ich wohl dessen Bremskraftverstärker in meinem A6 einbauen müssen bzw. einfach einen moderneren. Wahrscheinlich steckte da vieles noch in den Kinderschuhen, zumal der Vorgänger einen Hochdrucktank hatte (oh, ja, sowas wurde in Autos schon verbaut) und meines Erachtens auch ein besseres Bremsverhalten, also mit weniger Kraftaufwand beim Bremsen. Kam bisher nur Blabla, wie gesagt, alles nur in den Raum geworfen, geraten, aber nicht durch irgendwas untermauert und oft auch nicht zu Ende durchdacht.
Es scheint eben nen Unterschied zu machen, ob man nur "Anwender" ist oder ob man so oft Dinge schon konstruiert hat, daß man eben weiß, wo Zahlen relevant sind und wo nicht und ergo auch nach Zahlen fragt, wenn sie relevant sind.
Besten Gruß!
Volker
Nachtrag: Der Duden umreißt den Unterschied ein wenig, der mich bisher allerdings nur mittelmäßig überzeugt, schließt aber mit folgender interessanter Aussage:
"Die Unterscheidung zwischen den beiden Wörtern ist aber relativ jung, ihre Bedeutungen wurden erst im 18. Jahrhundert gegeneinander abgegrenzt. So wird in der Alltagssprache weiterhin scheinbar als Adverb im Sinne von anscheinend verwendet."
Ergo ist man scheinbar/anscheinend nicht total gaga, wenn man da nicht den HYPERunterschied annimmt. Ich denke, ich muß das mal länger auf mich wirken lassen, ob dieser Unterschied irgendeine Praxisrelevanz hat im normalen Gespräch, sprich, ob der Standardhörer da auch nur einen Unterschied erkennen KANN oder ob das am Ende mehr reine Theorie ist, die in der Praxis ohne jede echte Bedeutung ist, weils eh keiner auf dem Schirm hat, von Ausnahmen abgesehen.
Ändert nichts daran, daß ich für den Hinweis danke - ich muß mich aber länger mit beschäftigen, um mir da ein klares Bild machen zu können und entscheiden zu können, ob das irgendwas an MEINER Sprache nun ändern sollte oder nicht. DENKBAR wäre nämlich, daß die Altvorderen das besser kapiert hatten, daß es um den Schein geht und daß man dessen Ursprung nicht in irgendein Wort reinpacken muß, zumal man oftmals den wahren Grund des Scheins ja gar nicht kennt, also VORAB gar nicht wissen kann, ob etwas nun scheinbar oder anscheinend ist, was eine strenge Unterscheidung unmöglich machen würde, was wiederum dazu führen würde, daß die meisten Menschen da niemals einen Unterschied auch nur vermuten würden, mich eingeschlossen, wo ich mir über Sprache doch allgemein ne Menge Gedanken mache...
THANKS!
weiss man was es schlussendlich war am AKF, poröser schlauch oder andere alterserscheinung
Wenn wir schon bei Sprache sind, in der Technik verwendet man als Plural von Druck, Drucke und nicht Drücke 😉