KFZ durch öffentliches Schild beschädigt
Guten Tag,
folgender Sachverhalt beschäftigt mich, vielleicht weiß einer mehr:
Ich fahre mit meinem KFZ bei starkem Wind, ein mobiles Baustellenschild wird von diesem erfasst, fällt um und beschädigt meinen PKW während der Fahrt. Ich halte an, hinter mir ebenfalls ein Zeuge Die Polizei wird gerufen und nimmt den Unfall bzw. die Beschädigung, samt Daten des Zeugen etc. auf.
Ich melde den Schaden dem Aufsteller des mobilen Schildes, da dieses nicht ausreichend (nur mit einem Betonblock) gesichert war und übersende direkt den Unfallbericht der Polizei. Die Aufstellerfirma beauftragt einen Anwalt zur Prüfung, dieser teilt mir mit, dass die Schilder permanent geprüft würden und der Schaden hätte so nicht auftreten können.
Ich entgegne in einem Brief mit den Fakten, dass ein Schaden entstanden ist, dass dies bezeugt und polizeilich festgehalten wurde. Auf Nachfrage meinerseits bei der zuständigen Polizeiwache wurde mir mitgeteilt, dass dies kein Einzelfall sei und das explizit wegen diesem Schild bereits häufiger von der Polizei Kontakt mit dem Aufsteller gesucht wurde, zwecks Verstärkung.
Das Schild wurde nach dem Vorfall mittlerweile auch von einem auf zwei Betonverstärkungen verstärkt, wovon ich jeweils ein Foto angefertigt habe.
Soviel zum Sachverhalt, nun zur Frage:
Muss ich mich überhaupt mit dem Anwalt der Aufstellerfirma auseinandersetzen oder kann ich den Schaden selbst bei der Versicherung melden, ähnlich einem Kaskoschaden ? Eigentlich hat der Anwalt ja keinerlei Entscheidungsgewalt darüber ob die Versicherung den Schaden reguliert oder nicht, sondern dieser unterstellt einfach, dass sich die Situation schlichtweg gar nicht ereignet hätte und ich mehr oder weniger lügen würde.
Laut erster Begutachtung (kein kostenpflichtiges Gutachten) würde sich der Schaden am PKW auf ca. 4500-5000,- EUR belaufen.
Viele Grüße
31 Antworten
Hallo,
in Deutschland gibt es für fast alles Normen.
Wenn ein Schild normgerecht aufgestellt ist, dann ist der Aufsteller IMO aus dem Schneider.
Nebenbei angemerkt; wenn ich mich recht erinnere, dann ist Deutschland in vier Windzonen unterteilt.
Entsprechend werden Bauwerke nach DIN statisch unterschiedlich bemessen, wobei die Straßenbaulastträger zusätzlich eigene Vorschriften haben, die darüber hinausgehende Forderungen definieren.
Liebe Grüße
Herbert
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Mehr, als Schilder so aufzustellen, wie es der Hersteller vorgesehen hat bzw. vorschreibt, kann von keinem Aufsteller verlangt werden - und wird es auch nicht.
Diese Herstellerangabe müsste sich ja dann die jeweilige Region mit berücksichtigen.
Ich glaube kaum, dass sich ein Hersteller dafür aus dem Fenster lehnt und sagt "ein 10 KG Sockel" reicht.
Die werden vermutlich Formulierungen wie "auf ausreichende Sicherung ist zu achten" verwenden.
Bin nach wie vor der Meinung, dass Windstärke 8 nicht er Maßstab ist, ob der Schilderaufsteller haften muss oder nicht.
Wenn so ein Teil wegfliegt, bei Winden die immer wieder mal vorkommen, so ist eine Haftung gegeben.
Auch wenn das Windstärke 10 ist, die immer wieder mal vorkommt.
Zitat:
Original geschrieben von Mimro
Deswegen würde mich interessieren, wie die Sicherung mit dem Betonblock aussah... Die Herstellervorgaben sind bei Weitem nicht so massiv!Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Wenn Schilder nach Vorgaben des Schilderherstellers gesichert werden, dann hat der Aufsteller seine Pflicht zur Sicherung erfüllt.Mehr, als Schilder so aufzustellen, wie es der Hersteller vorgesehen hat bzw. vorschreibt, kann von keinem Aufsteller verlangt werden - und wird es auch nicht.
Da ich in den 80ern und 90ern selber VKZ für die Straßenfeste unseres Vereins aufgestellt hatte, kenne ich die Vorschriften und Risiken zur Genüge. Da brauche ich nicht zu Googeln, wie der andere MT schrieb. Wir wollten damals entsprechende Vorgaben haben, doch die hat kein Schilderhersteller gegeben. Nur "ausreichend sicher, damit nichts passieren kann" wurde immer geschrieben.
Die Sicherung mit dem "Betonklotz" sah so aus, daß die VKZ-Standfüße früher aus weißen Kunststoffsockeln bestand, die mit Beton gefüllt waren und in der Mitte war das Vierkantloch für die VKZ-Haltestange. Später sind dann die schwarzen Kunststoffplatten aufgekommen, die an beiden Längsenden abgeschrägt sind. Sinn war damals, daß die Fahrzeuge diese bei Baustellenabsperrungen beim Anfahren nicht wegschleudern, z.B. in den gegenverkehr, sondern rüber fahren können und die Warnbake an der Sollbruchstelle umknickt.
Wir haben bei Windgefahr immer zwei Betonsockel übereinander gestellt und die Schilderstange auch noch am Sockel angebunden, damit Sturm das Schild nicht rausziehen und wegwehen kann. Das war zwar etwas mehr Arbeit, aber die hat dazu geführt, daß wir nie Schäden zu vermelden hatten.
Wäre schließlich auch kontraproduktiv, wenn man bei einer ehrenamtlichen Arbeit auch noch Schäden bezahlen müßte.
Ich habe mal bei Google versucht, ob es da noch alte Bilder gibt, leider negativ. Wer sich aber von den älteren Verkehrsteilnehmern an die Baustellenampeln und Kabelbrücken erinnert, die wurden, vornehmlich in Berlin, mit diesen Betonplatten gesichert.
Ach so, der Aufsteller ist auch deshalb nicht aus der Verantwortung, weil er, laut TE, schon vorher von der Polizei auf seine mangelnde Schildersicherung hingewiesen wurde.
Hallo,
hier sind die Anforderungen definiert:
http://www.rsa-95.de/aufstellvorrichtungen.htm
Liebe Grüße
Herbert
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Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Da ich in den 80ern und 90ern selber VKZ für die Straßenfeste unseres Vereins aufgestellt hatte, kenne ich die Vorschriften und Risiken zur Genüge.
Ja die 80er.....ein schönes Jahrzehnt fürwahr.
Modisch vielleicht nicht so sehr mit den Lederkrawatten und Rotzbremsen....Pardon, wollte sagen "Schnauzbärten", aber musikalisch durchaus wertvoll.
Sicherlich so schön, die 80er, dass einige hier auch noch in diesem Jahrzehnt mit ihrem "Wissensstand" aus ihren Hilfstätigkeiten für einen Provinzverein als Schilderaufsteller stehengeblieben sind.
Dann wollen wir mal hoffen, dass diese Gestrigen ihre Fahrgäste nicht mehr mit einem MB O 303 durch die Gegend kutschieren, sondern auch hier schon die Moderne Einzug gehalten hat.
Denn - es mag für die 80er-Generation schwer zu glauben zu sein - in den letzten mehr als 30 Jahren hat sich viel verändert.
So auch die Rechtsprechung, Normen und auch die Technik als solche.
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Da brauche ich nicht zu Googeln, wie der andere MT schrieb. Wir wollten damals entsprechende Vorgaben haben, doch die hat kein Schilderhersteller gegeben. Nur "ausreichend sicher, damit nichts passieren kann" wurde immer geschrieben.
So war das eben vor mehr als 30 Jahren....da gab es ja auch noch kein Google..und auch noch keine verbindlichen Normen zur Standsicherheit von Verkehrsschildern.
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Die Sicherung mit dem "Betonklotz" sah so aus, daß die VKZ-Standfüße früher aus weißen Kunststoffsockeln bestand, die mit Beton gefüllt waren und in der Mitte war das Vierkantloch für die VKZ-Haltestange.
Ja, die 80er - nicht nur Rotzbremsen und Lederkrawatten...nein, auch noch weisse Standfüße aus Kunststoff mit Beton gefüllt - welch schrecklicher Modetrend.
Zum Glück hat sich auch da in den letzten 30 Jahren so einiges getan in der Technik!
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Wir haben bei Windgefahr immer zwei Betonsockel übereinander gestellt und die Schilderstange auch noch am Sockel angebunden, damit Sturm das Schild nicht rausziehen und wegwehen kann. Das war zwar etwas mehr Arbeit, aber die hat dazu geführt, daß wir nie Schäden zu vermelden hatten.
Ein löblicher Einsatz - bei weissen Kunststoffsockeln sicherlich auch angebracht.
Aber.....(ich wiederhole mich ungern)..die Zeiten ändern sich.
Die Technik ändert sich und auch die Rechtsprechung ändert sich (sorry, falls das jetzt etwas hart klingen mag für die Gestrigen - es ist aber Realität)
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Ach so, der Aufsteller ist auch deshalb nicht aus der Verantwortung, weil er, laut TE, schon vorher von der Polizei auf seine mangelnde Schildersicherung hingewiesen wurde.
Ach so: Tatsächlich?
Welche Befugnis hat denn die Polizei in einem solchen Fall?
Und worin bestand denn die "mangelnde Schildersicherung"?
Wie hätte denn besser gesichert werden können oder müssen?
Und wie stark war denn nun der Sturm im vorliegenden Fall eigentlich?
Fragen über Fragen.
Kutscher bleib bei deinem Lenkrad........
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Hallo,hier sind die Anforderungen definiert:
http://www.rsa-95.de/aufstellvorrichtungen.htmLiebe Grüße
Herbert
Danke. Genau die dort abgebildete Quermontage meinte ich vorhin mit der schmalen Kippkante. Auch steht dort klar definiert, daß eine Fußplatte für Verkehrszeichen NICHT reicht. Nur für die niedrigen Warnbaken wäre eine ausrechend.
Hallo,
es macht keinen Sinn, dass man, ohne Kenntnis der exakten Details, hier spekuliert.
Ein Foto des betreffenden Verkehrsschildes haben wir nicht gesehen und können daher nicht annähernd beurteilen, ob es den geltenden Vorschriften entsprechend gesichert war.
Ich wiederhole meine Meinung, dass, ohne Nachweis eines Verstoßes gegen die Vorschriften, der Schilderaufsteller nicht in der Haftung ist.
Liebe Grüße
Herbert
Für seinen Fall gibt es Gerichte.
Der Schilderaufsteller streitet den Fall ab.
Er selber hat aber Fotos vom Schild gemacht und die Polizei hat den Schaden auch aufgenommen.
Zudem weiß hier niemand, wie stark der Wind an dem Tag an dem Ort tatsächlich war.
Wenn er Schadenersatz haben möchte, bleibt ihm wohl nur, darum zu streiten.
Dafür gibt es Anwälte und Gerichte und eine Rechtsschutzversicherung.
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Hallo,es macht keinen Sinn, dass man, ohne Kenntnis der exakten Details, hier spekuliert.
Ein Foto des betreffenden Verkehrsschildes haben wir nicht gesehen und können daher nicht annähernd beurteilen, ob es den geltenden Vorschriften entsprechend gesichert war.
Ich wiederhole meine Meinung, dass, ohne Nachweis eines Verstoßes gegen die Vorschriften, der Schilderaufsteller nicht in der Haftung ist.Liebe Grüße
Herbert
Sehe ich anders.
Die Versicherung muss beweisen, dass der Schaden anderweitig verursacht wurde.
Denn hier greift der "Beweis des ersten Anscheins".
Es entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung, dass ein nicht fest verankertes Verkehrszeichen bei starkem Wind umfallen und ein daneben stehendes Fahrzeug beschädigen kann. Der Anscheinsbeweis spricht also für diese Schädigungsursache, zumal wenn starker Wind herrschte.
O.
Hallo,
und wie ist das dann, wenn ein ordnungsgemäß abgestelltes Motorrad umkippt und ein anderes Fahrzeug beschädigt. Dann müsste nach deiner Einschätzung auch der Beweis des ersten Anscheins genügen und der Halter des umgekippten Motorrads haften - tut er aber nicht.
Wenn der Schildaufsteller nichts falsch gemacht hat, dann haftet er auch nicht; das ist dann ggf. höhere Gewalt und gegen die muss sich der Geschädigte selber absichern.
Dafür gibt es dann die TK, die bei Sturmschäden greift, sofern tatsächlich Sturm herrschte.
Es könnten aber auch ganz andere Ursachen zum Umsturz des Schildes geführt haben, z. B. Vandalismus oder ein anderes Fahrzeug hat, z. B. durch Anprall, die Standfestigkeit des Schildes beeinträchtigt.
Ohne Foto ist keine sinnvolle Aussage möglich - alles Spekulation.
Liebe Grüße
Herbert
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Wenn der Schildaufsteller nichts falsch gemacht hat, dann haftet er auch nicht; das ist dann ggf. höhere Gewalt und gegen die muss sich der Geschädigte selber absichern.
Genau so ist es.
Ein Aufsteller eines Schildes haftet rein aus Verschulden heraus und eben nicht aus dem schieren Umstand, dass ihm das fragliche Schild gehört.
Es gibt auch keinen grundsätzlichen Anscheinsbeweis bei umgefallenen Schildern, da die Lebenserfahrung nicht immer sagt, "nur weil ein Schild umgefallen ist, heisst das automatisch, dass es nicht richtig gesichert war".
Das LG Nürnberg-Fürth geht in der Rechtsprechung sogar so weit, dass feststellt, dass ein Autofahrer, der sein Fahrzeug neben einem Verkehrsschild aufstellt auf eigenes Risiko handelt, wenn dieses durch Sturm umgeworfen wird.
Ferner wird durch das LG bestätigt, dass eine Sicherung mittels genormter Sicherheitsplatte als ausreichend erachtet wird, um den Schilderaufsteller aus der Haftung zu entlassen.
Weitere Sicherungsmassnahmen sind also nicht erforderlich, auch kein "Anbinden" oder sonstiges - irgendwo endet jede Verkehrssicherungspflicht einmal und (ebenfalls vollkommen richtig):
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Dafür gibt es dann die TK, die bei Sturmschäden greift, sofern tatsächlich Sturm herrschte.
Um nichts anderes geht es eigentlich immer noch in dem Thread.
Man kann einfach nicht bei jedem erdenklichen Ereignis grundsätzlich davon ausgehen, dass es immer einen geben muss, der seinen Geldbeutel aufmacht und den Schaden bezahlt (auch, wenn viele mit diesem Umstand ein Verständnisproblem haben).
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Ohne Foto ist keine sinnvolle Aussage möglich - alles Spekulation.
Genau.
Hatte ich sinngemäß schon im ersten Posting so geschrieben: Massgeblich ist die Art der Sicherung und ausserdem die genaue Windstärke.
Das angesprochene Urteil gibt es übrigens hier nachzulesen http://www.kostenlose-urteile.de/...sschild-auf-einen-Pkw.news2987.htm
Ich muss hier auf die "kostenlosen Urteile" verlinken, da das Urteil ansonsten nur bei Bezahlportalen gelistet ist.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Das angesprochene Urteil gibt es übrigens hier nachzulesen http://www.kostenlose-urteile.de/...sschild-auf-einen-Pkw.news2987.htmIch muss hier auf die "kostenlosen Urteile" verlinken, da das Urteil ansonsten nur bei Bezahlportalen gelistet ist.
Im gleichen Portal findet man aber auch
dieses Urteil.
MfG
Richtig - mit der Besonderheit, dass dort das Schild nur durch einen Plastiksockel gehalten wurde.
Und diese "Sicherungsmassnahme" mittels Plasticksockel erachtete das dortige Gericht (vollkommen zu Recht) als nicht ausreichend.
Wenn ein Schild nur derartig unzureichend gesichert ist, dann ist der Schaden tatsächlich vorprogrammiert (was dann auch wiederum der Lebenserfahrung entspricht).
Vorliegend erfolgte (zumindest dem Eröffnungsposting nach) aber eine Sicherung durch Betonfuss, so dass das Urteil des LG Berlin mit seiner Besonderheit hier kaum zutreffen dürfte.