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Kauf bei Händler - jetzt Defekt entdeckt

Themenstarteram 3. November 2010 um 11:51

Hallo,

ich fahre einen 1986er E30 BMW 320i. Ein altes Ding, das war mir klar. Nun hatte ich Feuchtigkeit im Fussraum. Ein Mechaniker sagte mir, der ganze Fussraum sei durchgerostet, ja man könne teils bis zur Fahrbahn durchsehen. Der linke untere "Lappen" des Kotflügels ist beim Checken des Mechanikers vor Durchrostung etwas weggebrochen, da er nur durch Kleber noch drangehalten wurde. Alles Dinge, die ich als Laie beim Kauf nicht einschätzen konnte.

Bei einem Kaufpreis von 500 Euro lohnt sich eine Bearbeitung nicht. Ich werde den Wagen verkaufen/entsorgen und mir nen neuen holen müssen.

Und ich werde nur noch bei deutschen Händlern oder Privatpersonen kaufen!

Aber zu meiner Frage: Inwiefern sieht das deutsche Kaufrecht eine Entschädigung in dem Falle vor? Weiss jemand, ob ich vom Händler noch irgendwas erstattet bekommen könnte?

Danke im Voraus :(

Beste Antwort im Thema

für 500,-€ gibts nen Haufen zusammen getackerte Schrauben und nicht mehr, wer das nicht weis, der sollte sich nen Psychiater suchen oder beten gehen

Leider haften für solche Schwachbirnen trotzallem die Verkäufer wenn sie nicht alles mögliche ausschließen.

ADAC und Andere bieten Gebrauchtwagenchecks zum Taschengeldtarif an

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Zitat:

Original geschrieben von downforze94

Ist mal wieder typisch, daß sich daran hochgezogen wird, ob ein Golf II verzinkt ist, was hier absolut unwichtig ist.

Und warum hast DU es dann hier extra als Art Gegenbeweis aufgeführt?

Das Einzige was hier "typisch" ist, ist etwas in die Argumentation zu bringen, um irgend ein Gegenteil zu beweisen und sich dann aber mächtig über OT aufzublasen, wenn es nicht funktioniert hat.

Aber immer getreu dem Motto:

Wer sich als erster aufregt hat Recht - Kindergartenverhalten.

Hi Roadwin,

hast du den ganzen Thread gelesen?

Ich hau hier mal ein anderes Urteil rein, was es vielleicht deutlicher maxcht.

http://www.brennecke-partner.de/.../...zeugbezeichnung-als-Bastlerauto

 

Hier wird in der Begründung von einem Marktüblichen Preis gesprochen. Wenn also besagtes KFZ auch noch mit einem Jahr TÜV für 500,-. angeboten wird und dann nicht durchrostet ist, dann hast du als Händler Pech gehabt. Und bei der heutigen Verbreitung über mobile und co sollte das als Käufer kein Problem darstellen.

Selbst TüV alleine kann schon reichen, ist doch ein Auto mit Tüv sicher zum Fahren bestimmt.

Gruß Frank

@frank

bei einem kauf von gewerblich nach gewerblich sieht die sachlage "leicht" anders aus als von gewerblich an privat.

das sachmangelgebimsel ist und bleibt schwachsinn. wie soll den ein zahnarzt der seinen familienbomber veräusert für sein fahrzeug eine gewährleistung geben?! den JEDER gewerbliche egal ob er mit autos oder mit zähnen seine brötchen verdient fällt da drunter!

in der theorie ist das ding ne feine sache....in der theorie funktioniert aber auch der kommunismuss...

Zitat:

Original geschrieben von Frank170664

Hier wird in der Begründung von einem Marktüblichen Preis gesprochen. Wenn also besagtes KFZ auch noch mit einem Jahr TÜV für 500,-. angeboten wird und dann nicht durchrostet ist, dann hast du als Händler Pech gehabt. Und bei der heutigen Verbreitung über mobile und co sollte das als Käufer kein Problem darstellen.

Habe ich doch geschrieben: marktüblicher Kaufpreis für einen Gebrauchtwagen, was bei einem Kaufpreis von 500 Euro aber nicht pauschal auszugehen ist.

Aber nun gesetzt, das Fahrzeug hat noch die gesetzliche Gewährleistung - und dann?

Jetzt kommen als nächste Schritte die Klärung, ob ein Mangel überhaupt ein Gewährleistungsmangel darstellt. Bei einem 500 Euro-Fahrzeug ist da nicht mehr viel, was da noch über bleibt.

Rost gehört nicht dazu.

Hier wird immer "Verschleiß" in Form von einer mechanischen Abnutzung als Ausschlusskriterium gesehen, schön festgestellt, dass Rost nicht darunter fällt und somit der Verkäufer haften muss.

Dem ist aber nicht so.

Ein Anforderungskriterium ist zwar die "übliche Abnutzung", also das, was umgangssprachlich als "Verschleiß" verstanden wird, aber es noch ein weiteres Anforderungskriterium, die "übliche Alterung".

Da Rost eine völlig natürliche Alterung von Karosserieblech darstellt, gehört Rost nicht unbedingt zu den Gewährleistungsmängeln, wenn der an diesem Fahrzeugtyp bei diesem Fahrzeugalter "üblich" ist.

 

Zitat:

Selbst TüV alleine kann schon reichen, ist doch ein Auto mit Tüv sicher zum Fahren bestimmt.

In dem Satz sollte man aber nochmals über die Zusammenhänge nachdenken, vielleicht auch darüber, was "Auto mit TÜV" überhaupt bedeutet. ;)

Ein Fahrzeug ist so lange zum Fahren bestimmt, wie der nächste Pflichttermin einer Sicherheitsüberprüfung noch nicht erreicht ist :confused:

...

Aber interessant festzustellen, dass hier wieder so ganz nebenbei und sehr fließend vom Vertragsrecht mit den Punkten: Pflichtangaben, zugesicherte Eigenschaften, berechtigte Erwartungshaltung, ... und sich daraus ergebender Wandlung (Rückgabemöglichkeit), zu einem völlig anderen Rechtsgebiet, dem Gewährleistungsrecht gewechselt wurde.

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

wie soll den ein zahnarzt der seinen familienbomber veräusert für sein fahrzeug eine gewährleistung geben?! den JEDER gewerbliche egal ob er mit autos oder mit zähnen seine brötchen verdient fällt da drunter!

Ja, kennt jeder, stimmt aber nicht.

Auch "Gewerbliche" haben ein Privatleben und stammt das Fahrzeug aus dem Bereich des Privatlebens, dann handelt es sich um einen "Privatverkauf" mit allen Rechten, Pflichten und auch Möglichkeit des vollständigen Gewährleistungsausschluss.

...

Wurde das Fahrzeug jedoch gewerblich benutzt, dann kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden - warum sollte das möglich sein?

Welchen technische Unterschied hat ein Fahrzeug, dessen vorhergehender Unterschied in der Nutzung bei Person A das Geldverdienen damit war und bei Person B das Geldverdienen damit war?

Welche technische Verbesserung erhält ein Fahrzeug, nur weil es durch einen "Händler" verkauft wird und daraus eine berechtigte Absicherung des Käufers bezüglich technischer Komponenten ableitbar wäre?

In beiden Fällen handelt es sich um das übliches Betriebsrisiko des Gewerbetreibenden aufgrund seiner gewerblichen Tätigkeit und wieso soll ein Gewerblicher die Möglichkeit durch den Gesetzgeber bekommen, sein Betriebsrisiko auf Dritte zu übertragen, ein anderer Gewerblicher jedoch nicht?

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

Wurde das Fahrzeug jedoch gewerblich benutzt, dann kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden - warum sollte das möglich sein?

weil ein onkel doktor hausbesuche macht und die kiste somit beim finanzamt "absetzt" und es somit gewerblich nutzt? weil eine "essen auf räder" tante die kiste gewerblich nutzt? und alle diese leute MÜSSEN eine gewährleistung wie ein autohändler geben?! ist das richtig deiner meinung nach?

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

weil ein onkel doktor hausbesuche macht und die kiste somit beim finanzamt "absetzt" und es somit gewerblich nutzt? weil eine "essen auf räder" tante die kiste gewerblich nutzt? und alle diese leute MÜSSEN eine gewährleistung wie ein autohändler geben?! ist das richtig deiner meinung nach?

Ja, hatte ich doch gerade beschrieben, aber wie wäre es denn mit konkreten Antworten zu meinen Fragen, damit ich verstehe, warum, auf welcher Basis, eine Berechtigung für bestimmte Gewerbliche bestehen sollte, einen Teil ihres Betriebsrisikos aufgrund ihrer Tätigkeit auf Privatpersonen übertragen zu dürfen?

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

Wurde das Fahrzeug jedoch gewerblich benutzt, dann kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden - warum sollte das möglich sein?

weil ein onkel doktor hausbesuche macht und die kiste somit beim finanzamt "absetzt" und es somit gewerblich nutzt? weil eine "essen auf räder" tante die kiste gewerblich nutzt? und alle diese leute MÜSSEN eine gewährleistung wie ein autohändler geben?! ist das richtig deiner meinung nach?

Kein Nachteil ist so groß, dass er nicht auch einen Vorteil hätte.

Bei Verkauf eines gewerblich genutzten Fahrzeuges an eine Privatperson ist der Nachteil, dass die Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen werden kann. Der Vorteil ist, dass die nach Verkauf ggfs. zu übernehmenden  Gewährleistungsarbeiten steuerlich geltend gemacht werden können.

 

O. 

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

weil ein onkel doktor hausbesuche macht und die kiste somit beim finanzamt "absetzt" und es somit gewerblich nutzt? weil eine "essen auf räder" tante die kiste gewerblich nutzt? und alle diese leute MÜSSEN eine gewährleistung wie ein autohändler geben?! ist das richtig deiner meinung nach?

Ja, hatte ich doch gerade beschrieben, aber wie wäre es denn mit konkreten Antworten zu meinen Fragen, damit ich verstehe, warum, auf welcher Basis, eine Berechtigung für bestimmte Gewerbliche bestehen sollte, einen Teil ihres Betriebsrisikos aufgrund ihrer Tätigkeit auf Privatpersonen übertragen zu dürfen?

weil gewerblicher a) das auto nur nutzt im sinne des erfinders und gewerblicher b) ein auto ankauft um mit dessen verkaufs gewinn erzielen will.

ein onkel doc hat sein berufsrisiko daran das er keine patienten mehr bekommt. ein schreiner das er keine aufträge mehr bekommt oder ein bauer wen seine ernte schlecht wird. will nun einer dieser 3 personen sein auto das er eben dummerweise auch geschäftlich nutzt verkaufen muss er gesetzliche gewährleistung geben? das soll unternehmerisches risiko sein wen dann der runtergerockte 20 jahre alte ackergolf der für ne kiste bier über die theke geht den geist aufgibt? sorry aber hier stimmt nichtmal der denkansatz! ein autohändler KANN ja die kiste durchcheken und VIELLEICHT die defekte beheben (oder von mir aus auch vertuschen bei genügen kriminellem handeln) aber das soll onkel doktor oder bauer huber auch machen? bzw wie soll ein doktor den erkennen das bremsen runter sind? oder das das traggelenk vorne links im sterben liegt?

die "rechtssprechung" is da immer etwas seltsam. verkauf ich im jahr 5 autos (egal ob mit gewinn oder ohne) handel ich als gewerblicher. so sieht es ja die ihk bayern. gibts genug threads hierfür.

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

weil gewerblicher a) das auto nur nutzt im sinne des erfinders und gewerblicher b) ein auto ankauft um mit dessen verkaufs gewinn erzielen will.

Auch A verdient "nur" damit sein Geld und wo ist jetzt der technische Unterschied, dass B eine Gewährleistung geben muss?

Ein gewerblicher Nutzer wäre doch wegen dieser Benutzung und damit durch ihn direkt produziertem Verschleiß viel eher in der Haftung für verdeckte technische Mängel - er hat diese doch selber "produziert".

Ein Händler verändert, oder verschlechtert aufgrund seiner Tätigkeit nichts am technischen Zustand, wieso sollte dann einem Händler eine besondere Haftung für den technischen Zustand obliegen?

 

Zitat:

ein onkel doc hat sein berufsrisiko daran das er keine patienten mehr bekommt.

Netter Versuch, aber aufgefallen ;)

Nicht "Berufsrisiko" aufgrund der Besonderheiten seines Berufes, sondern "Betriebsrisiko" aufgrund der allgemeinen Tätigkeit als Selbständiger oder Freiberufler.

Der verreckende PC mit vergessener Datensicherung, der defekte Stuhl im Warte- oder Besprechungszimmer, die "Kostenerstattung" für die leere Druckerpatrone, ...

 

Zitat:

das soll unternehmerisches risiko sein wen dann der runtergerockte 20 jahre alte ackergolf der für ne kiste bier über die theke geht den geist aufgibt?

Ja, wo ist das Problem dabei?

Ob ein Defekt ein Gewährleistungsmangel überhaupt darstellt für den der Verkäufer dann haften muss, ist bei einem derartigen Fahrzeug eher nicht zu erwarten - also wo ist das Problem speziell an diesem Beispiel?

Wenn irgendwo im Hinterkopf Gewährleistung mit Garantie verwechselt wird und der Verkäufer befürchtet bzw. der Käufer glaubt, dass es sich um eine kostenlose Vollkaskogarantieversicherung für jedweden zukünftig auftretenden Defekt sei, das ist Fantasie aber nicht ein böses Gesetz.

 

Dass die Gewährleistung eher nicht auf der Seite der Vorteile steht, wegen denen man genau deshalb Arzt, Bauer oder freiberuflicher Pizzaverteiler geworden ist - mag ja sein, aber es gehört dazu wie alle anderen Dinge, die mit einer bestimmten Arbeitsplatzwahl zusammen hängen, und ebenso nicht anderen aufzulasten ist.

 

Zitat:

ein autohändler KANN ja die kiste durchcheken und VIELLEICHT die defekte beheben ...

und wieso sollte das ein Arzt nicht können?

Ich bin auch nicht aus dem "mechanischen Bereich", aber durch Selbständigkeit zur Gewährleistung verpflichtet und kann es auch problemlos einhalten.

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

weil gewerblicher a) das auto nur nutzt im sinne des erfinders und gewerblicher b) ein auto ankauft um mit dessen verkaufs gewinn erzielen will.

Auch A verdient "nur" damit sein Geld und wo ist jetzt der technische Unterschied, dass B eine Gewährleistung geben muss?

für a) ist es ein werkzeug. es ist meiner meinung nach ein unterschied ob ein schmied seinen gebrauchten hammer verkauft einmal im jahr oder ob jemand b) mit hämmern handelt den ganzen tag.

 

Zitat:

 

Ich bin auch nicht aus dem "mechanischen Bereich", aber durch Selbständigkeit zur Gewährleistung verpflichtet und kann es auch problemlos einhalten.

sag mir bitte wann du dein auto verkaufst ;)

Zitat:

Original geschrieben von onkel-howdy

für a) ist es ein werkzeug. es ist meiner meinung nach ein unterschied ob ein schmied seinen gebrauchten hammer verkauft einmal im jahr oder ob jemand b) mit hämmern handelt den ganzen tag.

Immer noch nicht klar.

Wieso muss der Kunde mal das Risiko tragen und mal nicht, nur weil der Verkäufer viel oder wenig verkauft? Wieso hat das eine Auswirkung für den Kunden?

 

Was Du machst, ist die Beschreibung des Unterschiedes beider Berufe, der ist bewusst, aber was hat das alles mit dem technischen Zustand zu tun und dem im Produkt verborgenen Risiko?

Wieso sollte gerade der Schmied, der im Gegensatz zu einem Gebrauchthammerhändler den Hammer extrem gut beurteilen kann und schon aufgrund seiner Erfahrung und andauernden Nutzung von dem Ding spürt, dass der nicht mehr so fit ist, das gerade durch seine Nutzung steigende Risiko eines schon spürbaren, kommenden Schadens auf den Käufer verlagern dürfen?

 

Zitat:

sag mir bitte wann du dein auto verkaufst ;)

Wird Dir eher nicht gefallen.

Das wird mit umfangreichen Gutachten zum dort ermittelten Wert als Festpreis verkauft. Da findet sich praktisch keine Lücke für einen Gewährleistungsmangel mehr.

Hallo Roadwin,

so teilweise ist das was du schreibst ja noch ganz richtig, wobei ich den Eindruck gewinne, du gehst vom alten Gewährleistungsrecht aus. Dazu passsen dann auch alle deine Argumentationen zu 100%. Leider oder Gott sei Dank wurde dieses vor ein paar Jahren abgeschafft und durch die Sachmängelhaftung ersetzt.

Bedingt durch die Berichterstattung in den Medien wurden damals eigentlich nur 2 Bereiche für die Öffentlichkeit richtig breit getreten. Zum einen die Verlängerung der Sachmängelhaftung(ehemals Gewährleistung ) auf 2 Jahre, wobei einfach nicht erwähnt wurde dass eine Beweislastumkehr mit Beginn des siebten Monats ab Gefahrenübergang eingebaut wurde, zum anderen dass ab sofort beim Verkauf eines Fahrzeuges ein Gewerbetreibender Sachmängelhaftung leisten muss und dieser nur die Möglichkeit hat diese auf 12 Monate zu verkürzen, jedoch nicht zu verweigern.

Dass der Zahnarzt oder Architekt plötzlich davon auch betroffen waren hatte zuvor niemand bedacht, wurde aber recht schnell auf deren Betriebsrisiko geschoben.

Was jedoch, war es auch viel zu Fachspezifisch, nicht wirklich pupliziert wurde war, dass Gerichte im Rahmen der Sachmängelhaftung plötzlich ganbz andere herangehensweisen an dieses Gesetz beachten mußten. Dass führte dazu, dass beim KFZ erstmal grunlegend geklärt werden musste, was Verschleiss und normale Alterung waren.

Wie du richtig schreibst, gehört auch Rost zur normalen Alterung und muss teilweise akzeptiert werden. Jedoch nicht, wenn Sicherheitsrelevante Bauteile betroffen sind. Zwischenzeitlich muss ich sogar meine Aussage korrigieren, der Händler solle das Auto als Schrott verkaufen, denn selbst dazu habe ich ein Urteil entdeckt welches genau dies untersagt.

Beschäftige dich einmal ein bißchen mit dem, was man über die aktuelle Rechtsprechung findest. Du wirst feststellen, dass ca. 80% deiner Aussagen stimmen, und du rund 20% korrigieren müsstest. Ich selbst bin hier in diesem Thread jetzt draußen, der Themenstarter meldet sich nicht mehr und finbdet meines Erachtens hier mittlerweile auch genug Antworten auf seine Frage.

Verfolgen werde ich diese Diskussion dennnoch, weils immer wieder zum Schmunzeln animiert.

Gruß Frank

am 8. November 2010 um 23:43

Zitat:

Rost gehört nicht dazu.

Hier wird immer "Verschleiß" in Form von einer mechanischen Abnutzung als Ausschlusskriterium gesehen, schön festgestellt, dass Rost nicht darunter fällt und somit der Verkäufer haften muss.

Dem ist aber nicht so.

Das ist falsch. Entscheidend ist, ob der Mängel (Rost) hätte dem Verkäufer bekannt sein müssen oder nicht. Für Rost am Längsträger haftet der Händler definitiv bei einem "fahrbereiten" PKW, um mal auf deine zugesicherte Eigenschaft einzugehen.

Verschleiß kann durch Alterung und Abnutzung durch Gebrauch auftreten. Rost ist altersbedingter Verschleiß (Korrosion).

 

 

Da Rost eine völlig natürliche Alterung von Karosserieblech darstellt, gehört Rost nicht unbedingt zu den Gewährleistungsmängeln, wenn der an diesem Fahrzeugtyp bei diesem Fahrzeugalter "üblich" ist.

Und nochmal verkehrt. Es hängt davon ab, wo der Rost sitzt und wie das Fahrzeug beschrieben wurde.

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