Kann ein Reifen unter- bzw übersteuern?

Hallo!
Ich habe die Frage bewusst etwas blöd gestellt, aber jetzt die Erklärung dazu:
In der sportauto 11/2013 ist ein Winterreifentest für die Dimension 245/40-R18 mit einem Audi TT RS. Im Artikel findet man etliche Festellungen, wie:
"Er [Goodyear] macht seine Sache, wenngleich im Handling sehr untersteuernd ausgelegt, zweifellos gut, ..."
"Der Toyo gibt sich bei Nässe nun eindeutig als fader Untersteurer zu erkennen, ..."
"[Michelin] ..., der im Handling zwar tendentiell etwas mehr untersteuert, andererseits ..."
"Mit ihm [Falken] bestückt keilt das Heck des TT RS im Grenzbereich relativ schlagartig, nachhaltig und entspechend schwer zu bändigen aus."
Aber auch in anderer Reifentest lest man immer wieder solche Aussagen. Ich meine, wie kann den ein Reifen ansich unter- oder übersteuernd sein? Der weiß ja nicht auf welcher Achse er montiert ist, oder
Sind solche Aussagen nicht komplett sinnlos? Sogar in der Testtabelle steht beim Goodyear "sicheres, tendentiell mehr untersteuerndes Fahrverhalten", es wird diese Eigenschaft also ziemlich eindeutig dem Reifen zugeordnet! Kann es nicht sein, dass bei einem anderen Fahrzeug plötzlich der hier als Untersteuerer eingestufte Reifen plötzlich zum Übersteurer mutiert, weil solche Bewertungen eben keinen sinn machen?
Wenn man ein Fahrzeug, nehmen wir einmal einen PS-starken Hinterradler, mit Mischbereifung als Testfahrzeug heranzieht, könnte man bei Untersteuern, wenn alle anderen Reifenfabrikate übersteuern, vll. z.B. darauf schließen, dass hier der Reifen in der kleineren Dimension verhältnismäßig zu schlecht ist ... usw.
Aber solche Pauschalaussagen, wie die oben zitierten, machen keinen Sinn, oder gibt es tatsächlich einen technischen Umstand, der bewirkt, dass ein Reifen früher nachlässt, wenn er an einer bestimmten Achse montiert ist?
[Bitte keine grundsätzlichen Erklärungen zu Unter- und Übersteuern, sondern nur Erklärungen dazu, warum es hier so aussieht, als ob der Reifen einer Achse bessere Dienste anbieten kann als der anderen ]

hiho
sehe das mit dem Untersteuer so : ( mit meinem Laienwissen ausgedrückt )
der eine reifen hat dann noch genug Reserve auf der HA um das AUto "sauber" über die Voderachse zu schieben/ziehen ( klassisches untersteuern )..dadurch das das Auto über die VA schiebt bremst es sich ab ...die Seitenführungskräfte an der VA werden wieder hergestellt ...
bei dem anderen reifen liegen die Seitenführunsgkräfte der VA und HA auf ähnlichem Niveau...
d.h. erst schiebt das AUto über die VA ( klassisches untersteuern ) kurz darauf "verliert " die HA auch ihre Seitenführungskräfte/haftreibung ..dadurch bricht das heck aus ( übersteuern ) und dann gehst meist rund für den ungeübten Fahrer ...

der Reifen weiß nicht ob er auf der VA oder HA montiert ist ...aber es gibt reifen die mit dem ein oder anderen AUto besser funktionieren ..will sagen ..während der eine sauber ins untersteuern geht ...kommt bei dem anderen das Heck
das reifentestergebnis könnte auf einem andern Auto ganz anders aussehen

Gruss Dirk

Kurze Antwort: Nein!
Ein bestimmtes Reifenmodell beeinflusst nicht das Eigenlenkverhalten eines Fahrzeugs, das in erster Linie durch Antriebsart und Fahrwerksauslegung bestimmt ist.
Was bei verschiedenen Reifenmodellen unterschiedlich ist, ist ihre Quersteifigkeit, also das Maß, in dem sie Seitenkräfte bei einem bestimmten Schräglaufwinkel aufbauen können. Das ist auch noch von der Felgenbreite abhängig.
(Ohne Schräglaufwinkel wäre bei Kurvenfahrt kein Aufbau von Seitenkräften möglich; und was selten beachtet wird: bei Kurvenfahrt bewegen sich alle Räder in eine andere Richtung, als die Radstellung vorgibt.)
Mein Fazit:
Es kommt auf das Fahrzeug an, nicht auf die Reifen.

Gruß
Alpha Lyrae

Alles klar, danke!
Normal würde man ja folgendes vermuten: Der TT ist ein untersteuerndes Auto, also untersteuert er mit Reifen mit niedirigem Gripniveau mehr als mit denen mit hohem Gripniveau, die grundsätzliche Untersteuertendenz DES AUTOS würde also abgeschwächt oder verstärkt.
Jedes Mal wenn ein Reifen laut den Tests übersteuert, ist die Rede von Lastwechselreaktionen, also hat die Übersteuerneigung in den Fällen vermutlich mit der Steifigkeit der Reifen zu tun, oder?

Eine Lastwechselreaktion ist die Änderung des Fahrverhaltens eines Fahrzeuges, die durch eine Verzögerung durch Gaswegnahme während einer Kurvenfahrt eintritt, das Motormoment geht dabei vom Zug- in den Schubbetrieb über. Durch die Gaswegnahme erhöht sich der Radlast an der Vorderachse bzw. vermindert sich die Radlast an der Hinterachse, in der Folge ändern sich auch die Seitenführungskräfte entsprechend. Es entsteht ein eindrehendes Giermoment, wodurch sich der gefahrene Radius verringert.
Auf den Verlauf der Lastwechselreaktion hat der Reifen nur wenig Einfluß, da jedes Fahrzeug auf Gaswegnahme in Kurven anders reagiert. Kein Radstand ist gleich, jedes Auto hat einen anderen Schwerpunkt, eines ist mit neuen Federn und Dämpfern versehen, ein anderes nicht, bei einigen greift das ESP ein, bei anderen meldet sich das Popometer des Fahrers, der entsprechend reagiert.

Naja, aus praktischer Erfahrung sag ich einfach mal...kommt drauf an.
Ein Satz Yokohama-Winterreifen machte aus meinem ollen Corsa die reinste Heckschleuder. Die ersten 1000km hätte ich die Kiste fast in den Graben geschmissen.
Dann lies es nach und irgendwann war's ganz lustig, gerade im Schnee - Lastwechsel...Heck dreht ein, leicht gegenlenken...kam man sich bisschen vor wie der Herr McRae.
Ein Verhalten, das mit keinem anderen Reifensatz, egal ob gleiche oder andere Dimension, bei dem Auto niemals nicht auftrat. Immer sturer Untersteuerer.
Also ja, Reifen können deutlichen Einfluss auf das Fahrverhalten eines Autos haben.
Welches Auto mit welchen Reifen aber wie reagiert ist eher Lotto.

ich sage: Doch, aber...
es ist richtig dass das Fahrverhalten, Einlenken, Lastwechselreaktionen in allererster Linie vom Fahrzeug abhängen. Aber es ist nicht zu verleugnen dass die Reifen eine Einfluß darauf haben, ob das Auto noch untersteuert, oder schon übersteuert. Siehe den Test.
Welcher aber sicher an einem anderen Auto (bsp. BMW) imho total anders ausgefallen wäre.
Es mag sicher sein, dass der eine Reifen beim TT im Grenzbereich an der HA noch lange greift, Auto also untersteuert. Während der andere Reifen an der VA bessere Qualitäten hat, Auto also übersteuert. Aber das ikann eben für jedne Reifen, jede Größe und jedes Auto völlig anders sein.

Der TT ist von Haus aus grenzwertig.
Die Form ist wie beim Saab Sonette, VW 1600 TL mit natürlichem Auftrieb am Heck versehen.
Viele Fahrer waren schon beim Bremsen auf gerader Strecke gnadenlos Überfordert, weil das Heck beim Bremsen entlastet wurde und zudem aerodymaschen Auftrieb bekam.
Audi hat mittels Spoiler, Änderungen am Fahrwerk nachgebessert, um die Sterberate der Fahrer zu senken..
Den TT als Vergleichsfahrzeug für den einen oder anderen Reifen heranzuziehen ist vermessen, da sein Fahrverhalten kaum auf andere Fahrzeuge übertragbar ist.

Zitat:

Original geschrieben von Hartgummifelge

Der TT ist von Haus aus grenzwertig.

Den TT als Vergleichsfahrzeug für den einen oder anderen Reifen heranzuziehen ist vermessen, da sein Fahrverhalten kaum auf andere Fahrzeuge übertragbar ist.

Hallo, wir schreiben das Jahr 2013 ! Die von dir beschriebenen Fahrverhalten sind gelinde gesagt passé und waren auch nur in höchstgeschwindigkeitsbereichen anzutreffen und zwar bei der ersten ausgelieferten Modellen des ersten TT´s.

Grundsätzlich basierte der 1. TT auf der Golf IV Plattform

Und Ja, ein Reifen kann das Fahrverhalten in Sachen Über- oder Untersteuern schon spürbar ändern. Manche Reifen lenken eben scharf ein ( z.B. wegen Seitenwand und Profildesign ) und lassen dann ein leichtes Heck schneller die Haftung verlieren als die gelenkten Reifen es tun. Es kann eben auch anders herum sein.

ich finde Hartgummifelge hat Recht. Der TT ist wahrlich kein Referenz Fahrzeug. Nicht nur die Plattform spielt hier eine Rolle sondern auch die Karosserie. Und da ist der TT wirklich grenzwertig. Wieso hat Audi sonst an die ersten TT diesen häßlichen Bürzel auf die Heckklappe gepappt.
Aer deinem letzten Absatz stimme ich 100% zu

Man könnte das Unter- oder Übersteuern durch verschiedene Reifen vorne und hinten schon etwas beeinflussen, womöglich auch soweit dass sich der Untersteuerer zum Übersteuerer bzw. umgekehrt entwickelt, nur ist das nicht "kostenlos" zu haben.
Wenn ich an der "Schwachstelle" bessere Reifen montiere, oder anders ausgedrückt woanders quasi absichtlich schlechte(re), dann verschiebe ich zwar das Gleichgewicht, nur die schlechteren Reifen reduzieren mir die maximale Kurvengeschwindigkeit so dass sich die Aktion nicht wirklich gelohnt hat.
Was habe ich von einer besseren Beherrschbarkeit eines Untersteuerers wenn ich dafür z.B. 15% langsamer fahren muss, oder anders ausgedrückt die Probleme viel früher habe ?
Also theoretisch kann man damit experimentieren, nur letztendlich ist das ziemlich Sinnlos.

Zitat:

Original geschrieben von nanimarc

Zitat:

Original geschrieben von Hartgummifelge

Der TT ist von Haus aus grenzwertig.
Den TT als Vergleichsfahrzeug für den einen oder anderen Reifen heranzuziehen ist vermessen, da sein Fahrverhalten kaum auf andere Fahrzeuge übertragbar ist.

Hallo, wir schreiben das Jahr 2013 ! Die von dir beschriebenen Fahrverhalten sind gelinde gesagt passé und waren auch nur in höchstgeschwindigkeitsbereichen anzutreffen und zwar bei der ersten ausgelieferten Modellen des ersten TT´s.
Grundsätzlich basierte der 1. TT auf der Golf IV Plattform
Und Ja, ein Reifen kann das Fahrverhalten in Sachen Über- oder Untersteuern schon spürbar ändern. Manche Reifen lenken eben scharf ein ( z.B. wegen Seitenwand und Profildesign ) und lassen dann ein leichtes Heck schneller die Haftung verlieren als die gelenkten Reifen es tun. Es kann eben auch anders herum sein.

Ja, wir haben 2013 und die Straßen sind voll mit Fahrzeugen, die ohne eltron. Helferlein mit saumässigem Fahrverhalten auffallen würden.. Nicht umsonst sind die meisten Kisten mit ESP ausgerüstet, weil sie ohne kaum fahrbar sind, wenn man an den Grenzbereich kommt.

Wenns die Hersteller nicht mehr gebacken bekommen, vernünftige Fahrwerke zu entwickeln, muss halt ein ESP nachhelfen.

Der Käufer freut sich, hurra wieder ein neues Gimmick im Auto :.

Zitat:

Original geschrieben von Hartgummifelge

Ja, wir haben 2013 und die Straßen sind voll mit Fahrzeugen, die ohne eltron. Helferlein mit saumässigem Fahrverhalten auffallen würden.. Nicht umsonst sind die meisten Kisten mit ESP ausgerüstet, weil sie ohne kaum fahrbar sind, wenn man an den Grenzbereich kommt.
Wenns die Hersteller nicht mehr gebacken bekommen, vernünftige Fahrwerke zu entwickeln, muss halt ein ESP nachhelfen.
Der Käufer freut sich, hurra wieder ein neues Gimmick im Auto :.

Dann solltest du auch mal ein Auto fahren welches aus dem neuen Jahrtausend ist. Die haben tatsächlich geniale Fahrwerke, da fährt man einem 80er Jahre Power - Car auf und davon, auch ohne ESP. Die Entwicklung hat sich nicht nur in Sachen Elektronik weiterentwickelt, auch die Mechanik hat ordentlich Schub bekommen.
Was glausbt du wieso wir hier überhaupt diskutieren ? Genau, die mechanischen Bestandteile eines modernen Fahrwerkes sind so präzise aufeinander abgestimmt, um entsprechende Performance liefern zu können, daß ein mittlerer "Treffer" schon eklatante Schäden hervorrufen kann.
Wir sind damals mit einem Ford Granada ( aus Versehen ) schon mal die Bordsteine hochgedonnert, und das Fahrwerk hat nichts davon im Nachhinein spüren lassen. Die Strassenlage vom Granada war aber saumiserabel, schon zu seiner Zeit.

@ Hartgummifelge 

Ein ESP, ist im Zeitalter, in welchem unsere Fahrzeuge mit 70 m/s über die Straßen fliegen (können), Lichtjahre von einem Gimmick entfernt. 

Die Zeiten der Postkutschen sind lange vorbei.