Kabelbrand: Ursachenforschung

Hallo zusammen,

gestern Abend ist mir mein Oldie (Jaguar XJ12) beinahe abgebrannt! Hatte eine kleine Tour gemacht und wollte unterwegs noch schnell was essen, als mir ein verbrannter Geruch auffiel, habe dann den Motor abgestellt und die Motorhaube geöffnet, da kamen mir schon Rauchschwaden entgegen und schließlich sah ich, wie das Anlasserkabel in Flammen stand😰. Zum Glück konnte ich schnell Wasser zum Löschen organisieren und die Situation unter Kontrolle bringen. Zündung usw. war danach alles tot, also einen Abschlepper bestellt.

Während ich auf den wartete, fiel mir ein, ich sollte mal nach der Batterie sehen, die sich im Kofferraum befindet. Der Kofferraum war dann auch völlig verqualmt, aber kein Feuer (mehr?!), das Massekabel von der Batterie bzw. dessen Isolierung war komplett weggeschmort! Der Vorbesitzer hatte mal einen Trennschalter installiert, dessen Gehäuse war halb geschmolzen und ließ sich nur mit Mühe noch betätigen. Die Batterie war im unteren Teil sehr heiß und das auch noch 2-3 Stunden nach dem Vorfall, ich habe sie dann zu Hause ausgebaut und ins Freie gestellt, mittlerweile ist sie abgekühlt.

Die LiMa + LiMa-Kabel kamen erst letztes Jahr neu, bei der Gelegenheit hatte ich alle zugänglichen Kabel/Massepunkte kontrolliert/durchgemessen und für i.O. befunden. Die Batterie kam dieses Frühjahr erst neu. Dennoch war mir vor ein paar Tagen aufgefallen, daß die Batterie schwächelte, also habe ich sie ans Ladegerät gehangen und aufgeladen.

Nun frage ich mich, was genau passiert ist bzw. was die Ursache war?

- Kann die Batterie einen Zellenschluss erlitten haben und das Malheur verursacht haben? Traue mich aktuell gar nicht dran zu gehen um sie mal durchzumessen oder ans Ladegerät anzuschließen.
- Lag es am Anlasser (der zum fraglichen Zeitpunkt gar nicht in Aktion war)/Anlasserkabel?
- Lag es am Massekabel im Kofferraum?
- Oder doch an was ganz anderem?

Das Pluskabel, das durch den Innenraum vom Motorraum bis zum Kofferraum verläuft, scheint keinen Schaden genommen zu haben, sonst hätte ich sicher auch innen verschmort gerochen oder das Auto wäre über Nacht abgebrannt🙄.

Danke und Grüße
Olli

Wer als Oldtimer-Selbstschrauber seine Grenzen kennt, ist meist besser und immer motivierter als sehr viele "Profis".

Der Gutachter war mittlerweile da: er geht davon aus, daß das Starterkabel schuld war, nicht der Anlasser (der von der Versicherung ohnehin nicht gedeckt wäre), denn der wäre 1. hörbar gewesen und 2. hätte es dann schon viel früher gebrannt.

Immerhin konnten wir der Bordelektrik wieder Leben einhauchen (es brauchte nur einen anderen Massepunkt), soweit erkennbar sind also keinen weiteren Schäden eingetreten. Hatte zwischenzeitlich auch Teile des Armaturenbretts zerlegt, keine angeschmorten Kabel oder Steuergeräte sichtbar, Sicherungen offenbar auch ok.

Er empfahl mir den Schaden selbst instand zu setzen, denn eine Werkstatt würde da eh nicht ran gehen und wenn dann nur zu versicherungsinkompatiblen Stundensätzen. Sollten im Zuge der Instandsetzung weitere Schäden auftreten, macht er eine Nachbegutachtung.

Was brauche ich nun als erstes:

1. Neues Massekabel mit Polanschluss für die Batterie, hier gibt es Standardware im Handel mit 50mm² Querschnitt, ich denke das sollte passen, oder?
2. Neues Anlasserkabel: besser nicht vom Boschdienst! Das alte Kabel hat so eine Art Gewebeummantelung, hat jemand eine Idee, wo man sowas herbekommt?
3. Batterie, kein Thema, gibt es an jeder Straßenecke
4. Feuerlöscher! Was nimmt man da am besten um effektiv Brände zu löschen ohne gleichzeitig mit dem Löschmittel einen Totalschaden zu verursachen? Und gibt es da Vorschriften bzgl. Befestigung im Auto, hätte gerade so gar keine Idee, wo ich den befestigen sollte ohne irgendwelche Verkleidungen zu zerstören?

Ein Gutachter der Versicherung empfiehlt Dir einen von denen gedeckten Schaden selber zu reparieren weil die Stundensätze inkompatibel wären?
Spinnt der?
Ich würde den Teufel tun den Schaden selbst zu reparieren und als Laie dafür dann die Haftung zu übernehmen.
Dem hätte ich klar gemacht das der festgestellte Schaden über einen Kostenvoranschlag fixiert,behoben und bezahlt wird.
Das wird sicherlich nicht in Größenordnung des Wagenwertes liegen,Aber auch den Totalschaden müssten sie dann zahlen.

Und dann hätte ich auch gerne gewußt wie ein Kabel schuld sein kann das ein so hoher Strom fließen kann das es abfackelt wenn es da angeschlossen ist wo es hin gehört und das Kabel selbst ja keinen Kurzschluß verursacht haben kann.

Und dennoch ist ein so hoher Strom geflossen das es gebrannt hat,ohne eine äußere Spur zu hinterlassen die nicht auf einen Fehler im Anlasser deutet.
Der Fehler muss dann logischerweise hinter dem Anschluß des Kabels liegen,selbst wenn es direkt hinter dem Bolzen zu einem Kurzschluß kam weil der Blolzen eventuell gebrochen ist.

Selbst wenn das Kabel vom Boschdienst eventuell nicht ganz den Querschnitt wie das alte haben würde und nicht unbedingt für KFZ ausgelegt wäre hätte unter normalen Umständen das Kabel zur Batterie heile bleiben müssen weil es dafür im normalen Betrieb ausgelegt ist.

Wie erklärt man aber das auch das weggebrannt ist?

Der springende Punkt ist ja das der Strom entweder kurzfristig extrem hoch,oder längerfristig sehr hoch sein müsste um selbst ein eventuell unterdimensioniertes Kabel in Flammen zu setzen.
Beides wäre aber ,ohne Fehler auf diesem Weg ,durch kurzzeitiges betätigen des Anlassers nicht gegeben.

Und da das Kabel nicht abgerissen ist und offensichtlich einen von außen erkennbaren Kurzschluß mit solchen Stromstärken verursacht hat kann das Kabel nicht schuld sein.

Oder war das ein Power WLAN Kabel mit Funkenstrecke?

Und warum sollte eine Werkstatt da nicht ran gehen?
Wäre doch nach seinem Gutachten eine leichte Aufgabe ein paar Kabel auszutauschen,also keine Diagnose stellen,Fehler suchen etc.

Das Problem ist ja, daß die Versicherung die Stundensätze vorgibt (es ist schließlich ein Kasko-Schaden und kein Haftpflichtschaden!). Da müsste ich erstmal ne Werkstatt finden, die zu diesen Stundensätzen (an einem Jaguar V12) arbeitet. Und wenn dann während der Reparatur noch Schäden zu Tage treten und der Gutachter nachbegutachten muss, dann steht der Wagen solange bei denen im Weg. Und was wollen die machen, wenn ein defektes Teil gar nicht mehr als Neuteil lieferbar ist? Im Internet nach Gebrauchtteilen stöbern? Aus meiner Erfahrung heraus, reißt sich keine Werkstatt um sowas. Die machen lieber einfache Sachen: Bremsen, Auspuff, Service, vielleicht noch Lack-und Blecharbeiten wenn es eine auf Unfallschäden spezialisierte Werkstatt ist.

Wenn ich fiktiv abrechne und selbst repariere, sind die Lohnkosten mein Spielraum für die Ersatzteilbeschaffung. Der erste Gedanke des Gutachters war übrigens, daß es ein Totalschaden sei, nachdem wir die Bordelektrik wiederbelebt hatten, war er allerdings wieder optimistischer. Müsste man noch die ganzen Kabelstränge ersetzen (die mangels Verfügbarkeit nachgefertigt werden müssten) und vielleicht noch ein paar ebenfalls nicht mehr lieferbare Steuergeräte, wäre das fatal.

Wobei ich mich in der Tat gerade frage, wie das dann in einem Gutachten aussieht? Sind dann ausnahmsweise Gebrauchtteile erlaubt oder ist es dann automatisch ein Totalschaden mangels Teileverfügbarkeit?

Wie willst Du denn fiktiv abrechnen wenn keine Summe oder Stundenangabe vom Gutachter vorhanden ist.
Oder hast Du vergessen etwas dazu zu erwähnen?
Wenn der Gutachter natürlich erst einmal eine gewisse Pauschalsumme nennt mit der man arbeiten kann ist das OK.
Aber nicht jeder kann ja mal so eben seine Elektrik reparieren,da wäre es vielleicht interessant nach einer Werkstatt Ausschau zu halten die über den maximalen Stundensatz der Versicherung abrechnen würde.
Dann würden wegen der Differenz eben ein paar Stunden mehr auf der Rechnung stehen.
Und natürlich wird es da wahrscheinlich ein paar weitere Schäden auf dem Weg des Kabels zu finden sein,Lackschäden,abgeschmolzene Kabelclipse oder Kabelkllemmpunkte etc.
Wenn man sowas ganz genau nimmt kommt man auch mal gerne auf einen wirtschaftlichen Totalschaden.
Um das ganze Ausmaß aufzunehmen müsste der ganze Kabelweg freigelegt und begutachtet werden,vielleicht fängst Du so an wenn Du etwas selber machen willst.
Dann läßt Du den Gutachter zur Nachschau kommen.
Eventuell ist dann der Weg über einen eventuellen Totalschaden der einfachere wenn man den Wagen zum geschätzten Restwert übernimmt und dann schaut was man weiter macht.

In meinem Fall mit dem BMW E21 wäre das recht schnell und überschaubar gemacht,die Kabel,Preßkabelschuhe etc wären über die Firma schnell gekauft und auf der Arbeit vorkonfektioniert.
Aber nicht jeder ist Elektriker,hat das passende Werkzeug auf der Arbeit und die Möglichkeiten das selbst zu machen.
Den passenden Kleinkram gibt es sicher auch auf den gängigen Plattformen wie Ebay,Aliexpress etc.
Auch Gebrauchtteile sind für solche Sachen legitim für Versicherungen,man hat ja nicht grundsätzlich einen Anspruch auf Neuteile.
Es kommt also letztendlich auf den genauen Schaden,die Beschaffung von Ersatzteilen und die Möglichkeit der Eigenarbeit an.

MMn ist das etwas fragwürdig.

Sollte durch den diy-Kabeltausch das Problem nicht behoben worden sein, und es kommt erneut zu einem Brand (wobei dann das Auto ganz oder erheblich zerstört wird) - würde dann die Kasko den Schaden übernehmen?
Oder sagen: "Nööö, das hatte ja kein Fachbetrieb repariert (den wir notfalls in Regress nehmen können), wir zahlen nix!"

Hier wäre es vielleicht doch sinnvoll, auf Totalschaden zu plädieren und sich den Restwert auszahlen lassen.

Ja und dann ist das Auto als Totalschaden gelistet und egal ob Eigenschaden oder der unverschuldete Auffahrunfall...

Echt jetzt, wie kann man dazu raten, auf Totalschadenbasis abzurechnen?

Das gewebeummantelte Kabel würde ich nicht mehr nehmen. Bei aller Originalität, das ist englischer Quatsch.

Zitat:

@Thomasbaerteddy schrieb am 17. August 2024 um 11:03:39 Uhr:

MMn ist das etwas fragwürdig.

Sollte durch den diy-Kabeltausch das Problem nicht behoben worden sein, und es kommt erneut zu einem Brand (wobei dann das Auto ganz oder erheblich zerstört wird) - würde dann die Kasko den Schaden übernehmen?
Oder sagen: "Nööö, das hatte ja kein Fachbetrieb repariert (den wir notfalls in Regress nehmen können), wir zahlen nix!"

Hier wäre es vielleicht doch sinnvoll, auf Totalschaden zu plädieren und sich den Restwert auszahlen lassen.

Das hatte ich ja auch schon angemerkt,letztendlich müsste man sich dafür ja dann den fachgerechten Einbau in einer Werkstatt bescheinigen lassen.

Die Frage wäre welche Werkstatt Fremdarbeiten beurteilen und den fachgerechten Einbau bescheinigen wollen würde.

Ich gehe aktuell davon aus das der Fehler eben nicht nur durch das tauschen der Kabel erledigt wäre,das wäre völlig unlogisch.

Alleine aus Haftungsgründen wäre der TE gut beraten

sich jedes in der Kette verbaute Teil sehr genau anzuschauen.

@benprettig

Wo liegt das Problem des abgerechneten Totalschadens?
Die Versicherung bezahlt den geschätzten Wagenwert abzüglich Restwert,der TE repariert den Schaden,läßt danach ein Kurzgutachten über den danach aktuellen Wert machen und alles ist gut.

Zitat:

@Handschweiß schrieb am 17. August 2024 um 13:25:17 Uhr:

Das gewebeummantelte Kabel würde ich nicht mehr nehmen. Bei aller Originalität, das ist englischer Quatsch.

Der gewebeummantelte Quatsch hat immerhin 30 Jahre gehalten, der neumodische (PVC?)-ummantelte nur 1 Jahr🙁. Die Kabeldurchführung für das Anlasserkabel ist weiß, daraus folgerte der Gutachter, daß dort die höchsten Temperaturen auftraten und folglich der Ausgangspunkt für den Brand lag. Beim Rausziehen ist es mir auch genau an der Stelle zerbröselt.

Ich bin in der Tat mal gespannt auf das Gutachten, insbesondere welchen Wert er für nicht mehr als (neue) Originalware zu beziehende Teile ansetzt und wie viele Arbeitsstunden zum Tausch (beim V12 muss halt so einiges weggebaut werden) ... und welchen Wert für das Fahrzeug.

Wenn allerdings der Anlasser gar nicht die Ursache ist, sondern Folgeschaden, dann verstehe ich wiederum nicht, warum die Versicherung diesen nicht übernimmt. Um den zu tauschen muss nämlich der Motor+Getriebe abgelassen oder zumindest gekippt werden, an die obere Befestigungsschraube kommt man sonst nämlich nicht dran, da bin ich jetzt gar nicht so scharf drauf (das originale WHB sagt es geht ohne, aber das magische Werkzeug, das sich da einfädeln lässt, will ich sehen).

Einen kompetenten Betrieb für Autoelektrik habe ich bisher leider noch nicht gefunden. Vor Jahren gab es mal einen auf Oldtimer spezialisierten Betrieb, der hat aber, wie ich feststellen musste, aufgehört. Auch der Jaguar-Schrauber meines geringsten Misstrauens hat leider aufgehört. Andere Werkstätten haben teils 3 Monate Vorlaufzeit ... bis dahin wäre die Saison (04-10) rum und damit auch der Rücktransport mit zusätzlichen Kosten verbunden.

In welcher Region wohnst du denn, dass es dort keine brauchbaren Werkstätten gibt?
Vielleicht kann dir jemand hier im Forum einen Tipp geben.

Ich nehme mal an, das zerpflückte Kabel (erstes Bild) ist das zwischen Anlassr und Lima? Also das Kabel, das in das Rohr geht, oder?

Nach meiner Erinnerung gibt es Bosch Dienste und LKW, bzw. Landmaschinen Werkstätten, die solche Kabel vernünftig herstellen können.

Gruß, der.bazi

Zitat:

@Nomen_est_Omen schrieb am 18. August 2024 um 14:33:39 Uhr:

In welcher Region wohnst du denn, dass es dort keine brauchbaren Werkstätten gibt?
Vielleicht kann dir jemand hier im Forum einen Tipp geben.

Aus Rheinhessen. Autotechnisch ist hier ziemlich tote Hose, außer man fährt Opel, Mercedes oder vielleicht VW.

Zitat:

@Nomen_est_Omen schrieb am 18. August 2024 um 14:33:39 Uhr:

Ich nehme mal an, das zerpflückte Kabel (erstes Bild) ist das zwischen Anlassr und Lima? Also das Kabel, das in das Rohr geht, oder?

Genau. Das war das neue Kabel.

Habe heute mal ein paar erste Startversuche unternommen, das Kabel, das vom Anlasser zum Starthilfepunkt geht (und somit zur Batterie) scheint es auch hinter sich zu haben, der Magnetschalter klackt zwar, aber der Anlasser tut keinen Mucks. Mit einem ersatzweise verwendeten Starthilfekabel springt er aber an und scheint erst mal fehlerfrei zu laufen!

Allerdings dreht der Anlasser nur sehr mühsam und die Bordspannung kommt nicht über 13,5V. Ich hoffe mal, das liegt nur an der etwas altersschwachen Ersatzbatterie und nicht etwa an der Lima.

Im Grunde dürfte es nicht so schwer sein, die Kabel selbst anzufertigen: Abisolierzange, Kabelschuhe, Crimpzange, Schrumpfschlauch ... nur das passende Ausgangsmaterial braucht es, die richtige Isolierung und Durchmesser zu bestimmen ist scheinbar nicht so einfach. Wenn ich sehe, daß mein Starthilfekabel nur 15mm² hat und das bereits mindestens so dick, wie die alten Kabel ist, sollte das eigentlich sogar schon ausreichen, maximal vielleicht 25mm².

Da gehört 50 mm² hochfeine Cu-Litze rein, damit der Spannungsabfall nicht so groß ist. Silikonisolierung wäre optimal. Ich würde Lötkabelschuhe bevorzugen und an allen Durchführungen würde ich Gummidurchführungen empfehlen. Als Feuerlöscher kommt eigentlich nur CO² in Betracht.