Handyverbot bei "Start-Stop"
Hallo ,
Ich wollte mal wieder das leidige Thema "Handyverbot im Auto" ansprechen.
Nachdem nun ab 1. Mai eine Neuregelung des Punktekatalogs in Kraft ist und für die HandNutzung im Auto eine überarbeitete Definition vorliegt stellt sich für mich die Frage wie das beim Nutzen der Start/Stop Automatik an der Roten Ampel aussieht und man während dieser Zeit zum Handy greift.
Punkte oder nicht , was meint Ihr.
»Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist.«
StVO, Paragraf 23, Absatz 1a
sagt der Gesetzgeber, aber das Fahrzeug steht und der Motor ist durch Start/Stop ausgeschaltet.
Beste Antwort im Thema
Wenn's nach mir ginge: Punkte. Und zwar reichlich. So lange gibt es Start-Stop ja noch nicht. Wenn also das Geld für ein neues Auto da war, warum nicht auch die 100 Euro für eine günstige Freisprecheinrichtung?
Ich war neulich in einem Auto mit Start-Stop-Automatik unterwegs: Obwohl ich an der Ampel dauerhaft auf der Bremse stand (war ein Fahrzeug mit DSG) sprang der Motor unvermittelt immer wieder mal an. Sowohl tagsüber - vermutlich aus Komfortgründen wegen Klimaanlage usw., als auch nachts - da vermutlich wegen der vielen Verbraucher. Wie sollte man garantieren, daß man beim unvermittelten Motorstart das Telefonat nicht mehr führt? Handy fallenlassen?
Handy-Tipperei und -Telefoniererei (ohne FSE) sind solche Seuchen geworden, das geht auf keine Kuhhaut.
311 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Du bist also der Meinung, dass Jura eine exakte Wissenschaft ist, wo alle einer Meinung sind? Und da halten sich dann alle Richter daran?Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Philosophie ist nicht Jura. Ich halte es für ausgeschlossen, dass es hier mehrere Meinung, spätestens nach der zweiten Runde geben wird.Im Moment gibt es noch keine einzige richterliche Meinung, sonst müssten wir nicht spekulieren.
Es gibt bereits zwei richterliche Entscheidungen, wie man auf einer der vorherigen seiten lesen kann. Hierbei handelt es sich zwar um einen ausgeschalteten Motor, ohne ein Wort von Start/Stop. Zuerst war die Fahrerin schuld und in der nächtst höheren instanz wurde sie für unschuldig erklärt.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Philosophie ist nicht Jura.und es müsste verboten sein - kann man ja machen, nur warum sollte es verboten sein? Ein Verbot für etwas, von dem keine Gefahr, nicht mal eine Behinderung aus geht, nur weil es einem anderen nicht in sein Weltbild passt?
Sollte man diese Tür nicht doch viel lieber geschlossen lassen?
Manchmal sind die Gesetze zum Philosophieren gut. Es gibt zwei Parteien, die sich auf passende Gesetze berufen, die sich ab und zu mal wiedersprechen. Nicht selten gibts einen Kompromiss.
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Du bist also der Meinung, dass Jura eine exakte Wissenschaft ist, wo alle einer Meinung sind?
Ich wüsste nicht, woraus man das schlussfolgern könnte.
Jura ist schon ziemlich exakt.
Differierende Meinungen basieren nicht auf Jura, sondern der Existenznotwendigkeit von einem Teil der Juristen, den Anwälten. Das basiert dann allerdings auf einer anderen exakten Wissenschaft - der Wirtschaftswissenschaft.
Wenn alle Anwälte einer gleichen Meinung sind, was wollen sie dann wem berechnen um morgen ihre Brötchen bezahlen zu können. Warum bleibt denn vielen Anwälten nur der finanzielle Rettungsanker mit den Abmahnungen?
Studiere einige Jahre Jura, setze Dich dann mit dem Wissen in einen Gerichtssaal und höre so manchem Anwalt zu, ob da ein Jurist spricht oder ein Kontoauszug.
Oder habe ein paar Rechtsstreitigkeiten mit viel Briefwechsel Anwalt gegen Anwalt und frage mal nach, warum Dein Anwalt auf "juristische Argumente" der Gegenseite, für deren Gegenargumentation Du in jeder Menge Papier gewühlt und riesen Gegendarstellungen erstellt hast, dann in seiner fachlich formulierten Antwort überhaupt nicht eingeht, völlig ignoriert:
Dessen "juristischen Argumente" waren kein Jura, sondern haben sich nur danach angehört, kann man völlig ignorieren, weil sich kein Richter damit befassen wird.
Schon mal eine Richterakte gesehen, warum da in Anwaltsschreiben ganze Absätze oder gar Seiten komplett durchgestrichen sind: Kein Jura sondern Grütze mit Soße und wenn es nicht um den Speiseplan der Kantine geht, wird das durchgestrichen, um beim nochmaligen Nachlesen nicht den Teil mit dem Speiseplan lesen zu müssen.
Stammt aus der Zeit von vor der Honorarordnung über den Streitwert. Früher wurden Anwälte nach der Anzahl der Worte in ihren Schreiben bezahlt.
Dass etwas tatsächlich strittig wäre, allein weil ein Anwalt anderer Meinung ist - nö 😁
Zitat:
Und da halten sich dann alle Richter daran?
Richter sind keine Anwälte und damit frei von der Existensfrage und müssen keine differierende Meinung haben jedoch nicht so frei in ihrer Entscheidung, wie man das bei diesem Thema benötigen würde. Siehe Abs.1:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_97.htmlZitat:
Im Moment gibt es noch keine einzige richterliche Meinung, sonst müssten wir nicht spekulieren.
Das ist für mich kein Grund für Spekulationen dieser Art.
Das ist eine OWI mit ihren Besonderheiten in der StPO, was die Möglichkeit für Auslegungen gegen null setzt; da ist ein Text mit zwei Kriterien und nichts mit einer Gummi-Möglichkeit; da ist das GG mit Artikel 97 Abs.1 - da ist nicht mehr viel Platz für Zweifel, keine Lücke, durch die die Situation passen würde, in der das Nutzungsverbot auch bei stehen durch roter Ampel und Motorstop durch SSA existiert.
Das geforderte Stehen ist nicht an weitere Bedingen geknüpft (Parken, ruhender Verkehr, ...), das geforderte Abschalten ist nicht an weitere Bedingungen geknüpft (durch den Fahrer, "Zündung" aus, ...)
Philosophieren, was da eigentlich noch mit zu gehören und berücksichtigt werden sollte oder müsste - kann man ja machen und Ansprechpartner ist dann der Gesetzgeber per Petition, Vorsprache beim Wahlkreisabgeordneten oder Verkehrsausschuss, ...
Diskutieren und dann per moralbasierendem Handzeichen darüber abstimmen, wie ein Richter entscheiden könnte oder zumindest und eigentlich müsste - das ist nix.
Wenn ich mal kurz an die Verkehrsrichtertagungen erinnern darf, wo Richter Gesetzesänderungen, -anpassungen speziell bei den OWIs ausarbeiten und dann dem Gesetzgeber übergeben. Daran ist doch klar erkennbar, wer dabei Hund und Herrchen ist.
Hätten Richter die hier genannte Freiheit in der Auslegung von Formulierungen, dann könnten die das doch ganz einfach machen und müssten nicht erst beim Gesetzgeber an der Tür kratzen, damit der die Möglichkeit durch entsprechende Formulierung im Gesetz als ersten Schritt schafft, damit Richter gem. ihrer (Wunsch-)Sichtweise urteilen können.
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Es geht hier auch nicht darum, wie ein Werkstattmeister einen Defekt diagnostiziert.Nimm doch mal einen Toyota Prius: da steht der Motor im Stand eigentlich immer. Bei Ampel grün fährt das Auto elektrisch los, bis der Motor dazugekoppelt wird und das Auto dann mit E-Motor und Verbrennungsmotor weiterrollt. Wann ist denn Deiner Meinung nach hier der "Motor" ausgeschaltet?
In Deutschland fahren tausende von diesen Autos so rum. Deiner Meinung nach dürfte man darin an jeder Ampel mit dem Handy ohne Freisprech telefonieren?
Es könnte so einfach sein :
Der Motor ( egal ob Elektro / Verbrennung oder sonstwas) ist "Aus" wenn sich seine "Abtriebswelle" nicht dreht. Dazu noch Stillstand aller Räder am Fahrzeug und schon darf man, nach Gesetzestext, ein Handy in die Hand nehmen..
gUnd darum dreht es sich hier. um's IN DIE HAND NEHMEN um es bspw ans Ladekabel anzuschließen , weg zu legen, o ä.Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
spätestens hier ist ein Widerspruch. Bei einer Start-Stopp Automatik ist der Motor eben nicht aus oder an, ...Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
denn hier gibt es nur "aus" oder "an".
Es bleibt Unfug.
Hier geht es um technisch basierende Zustände, die sich auf die Funktion beziehen und nicht Verbalakrobatiken von Liguistikern, die letztendlich nur den Zustand "ein bisschen schwanger" beweisen würden und damit selbst derartige Akrobatik ad absurdum führen würde.
Ein Reifen ist platt, auch wenn nur die unteren 20% des Gesamtumfangs tatsächlich einem "Platt" entsprechen. Ein Tank ist leer, auch wenn da noch eine Restmenge im Sumpf vorhanden ist, die der Ansaugrüssel nicht saugen kann (und nicht saugen soll).
Ebenso ist ein Motor ausgeschaltet, unabhängig, ob das durch den Fahrer, ein Steuergerät, ein zu hohes Lastmoment (abwürgen) oder ein Baum war, der die Kurbelwelle blockiert. Motor ist Drehbewegung und wenn das Ding nicht dreht, dann ist der ausgeschaltet. Und dreht erst wieder, wenn er eingeschaltet wird.
Und genau hier liegt die Möglichkeit, dass ein E-Motor anders bewertet werden könnte: Wird der E-Motor nur mechanisch, durch den Baum oder einer hohen Last am Drehen gehindert, kann der allein durch das Entfernen der Blockierung oder Reduzierung der Last ohne jeden wie auch immer gearteten, zusätzlich auszuführenden, notwendigen Vorgang einer Energiezuführung an bzw. weiter drehen.
Beim Verbrenner hat man diese Situation nicht. Wenn der Verbrenner aus ist, dann ist der aus und bleibt es auch dauerhaft. Der ist erst dann wieder an, wenn ein eigenständiger Startvorgang ausgeführt wird. Eine weitere, zwingend notwendige Handlung, damit nach dem Aus wieder das An existiert.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von kasemattenede
gUnd darum dreht es sich hier. um's IN DIE HAND NEHMEN um es bspw ans Ladekabel anzuschließen , weg zu legen, o ä.
Nein, darum geht es ganz sicher nicht.
Das in die Hand nehmen, um das Handy weg zu legen, zB. aus der Jackentasche in die Fahrzeughalterung ist immer zulässig, auch bei laufendem Motor und rollendem Fahrzeug.
Das war die eine Unklarheit im Text, die ein Gericht definiert hat, das mit der Nutzung im "darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht benutzen". Das Gericht hat dieses "nutzen" mit der gebrauchsüblichen Nutzung eines Handys definiert.
Das reine Weglegen oder Umlagern von einem Ort zu einem Anderen hat nichts mit der Nutzfunktion eines Handys zu tun (Kommunikation, Navi, ...) und ist damit nicht unzulässig.
Einen Toaster muss man auch ab und an mal sauber machen, ist aber auch nicht die gebrauchsübliche Nutzung dieses Geräts. Niemand kauf einen Toaster, um den regelmäßig sauber zu machen, auch wenn das dazu gehört.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Beim Verbrenner hat man diese Situation nicht. Wenn der Verbrenner aus ist, dann ist der aus und bleibt es auch dauerhaft. Der ist erst dann wieder an, wenn ein eigenständiger Startvorgang ausgeführt wird. Eine weitere, zwingend notwendige Handlung, damit nach dem Aus wieder das An existiert.
den Verbrenner wirft die St-St-Automatik genauso automatisiert wieder an, wie sie ihn abgestellt hat. Beeinflussbar durch den Fahrer ist das nur, wenn er den Motor manuell ausstellt.
Und höre bitte auf, andere Meinungen als Unfug zu bezeichnen, nur weil Du sie nicht teilst. Ich respektiere Deine Meinung ja auch, auch wenn ich sie nicht teile.
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Nimm doch mal einen Toyota Prius: da steht der Motor im Stand eigentlich immer. Bei Ampel grün fährt das Auto elektrisch los, bis der Motor dazugekoppelt wird und das Auto dann mit E-Motor und Verbrennungsmotor
Nicht zwingend. Das HSD überwacht ständig alle Parameter und lässt den Verbrenner auch mal an der Ampel laufen, um ihn in einem günstigen Temperaturfenster zu halten oder nachzuladen.
Ich habe das selbst schon bei einer Probefahrt erlebt oder bei Fahrzeugen anderer Besitzer.
Ob der Verbrenner läuft oder nicht, ist also nicht immer vom aktuellen Fahrmodus abhängig.
Deshalb ist diese Vorschrift auch Nonsens und eine Beschaffungsmaßnahme für Juristen und Berufspolitiker in meinen Augen.
Wenn jemand nicht behindert oder gefährdet, oder am Rand steht oder parkt, dann ist es mir wurstegal, ob der Verbrenner läuft oder nicht.
E_kin ist mit laufendem Motor Null und ohne auch. Also!
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
den Verbrenner wirft die St-St-Automatik genauso automatisiert wieder an, wie sie ihn abgestellt hat.
ja sicher, aber das ist kein Bewertungskriterium
Zitat:
Beeinflussbar durch den Fahrer ist das nur, wenn er den Motor manuell ausstellt.
ja sicher, aber das ist kein Bewertungskriterium
Zitat:
Und höre bitte auf, andere Meinungen als Unfug zu bezeichnen, nur weil Du sie nicht teilst.
Nein, nicht weil es meine Meinung ist, sondern weil es Unfug ist.
Wer behauptet, dass Schweine Flügel haben und fliegen können, der behauptet Unfug und der Begriff ist noch sehr fein gewählt und entspricht nur ansatzweise dem, was ich tatsächlich dazu meine.
Liefere mir einen einzigen Beweis, dass der Gesetzgeber im Text des §23 StVO die Möglichkeit einer derartigen Auslegung bei der Bewertung einer Unzulässigkeit überhaupt geschaffen hat. Nicht die Behauptung es könnte auch so sein, sondern ein auf ein Originalzitat bezogenes "da hat er es geschrieben".
Liefere mir einen einzigen Beweis, dass der Gesetzgeber den Gerichten die Möglichkeit gegeben hat, Tatbestandsmerkmale, insbesondere im OWI-Bereich erweitern zu können.
Bisher sind OWIs immer nur weiter eingeschränkt worden, zB. die Nutzung nicht alles umfasst, was man mit dem Teil so macht, sondern gegenüber dem (zu) allgemein gefassten Gesetzestext reduziert wurde, und sich ausschließlich auf die gebrauchsübliche Nutzung bezieht.
Beschwere Dich doch nicht, dass ich es als Unfug bezeichne, sondern weise nach dass es kein Unfug, sondern rechtlich begründete Einwände sind, weil es Möglichkeiten dafür gibt.
Du und einige andere hier sind nichts weiter als bockige Kleinkinder, deren Nachweis aus dem Aufstampfen mit den Füßen ist, weil sie wollen, dass es so ist. Aus "moralischen" Gründen, weil es verboten gehört, aus persönlichen Gründen, weil sie auch mal was tolles schreiben wollen.
Rechtlicher Hintergrund für die Richtigkeit ist die Meinungsfreiheit nach dem GG und die Drohung dass man nicht nur mit dem Fuß aufstampfen wird, sondern sich ganz böse behandelt und nicht respektiert fühlt.
Ist das jetzt eine rechtsbasierende Stellungnahme, die Du auch einem Richter entgegensetzen würdest, weil Du mal wieder der irrenden Meinung bist, dass Richter in einer Verhandlung nicht den Begriff Unfug als Kommentar für einen "Sachvortrag" benutzen?
Vielleicht hilft ja das weiter:
Bei Handy-Nutzung vor roter Ampel Motor ausschalten
Zur bußgeldbewehrten Handy-Nutzung im Straßenverkehr häufen sich die Urteile. Erfreulicherweise hat sich das Oberlandesgericht Bamberg auf die Seite des Fahrers geschlagen: Es ist erlaubt, vor einer roten Ampel den Motor auszuschalten und dann mit dem Handy zu telefonieren. (Beschluss vom, 27.9.2006, Az: 3 Ss OWi 1050/06; Abruf-Nr. 063206 )
Hier wurde expliziet geurteilt, dass der Fahrer den Motor ausschalten muss.
Gruß Frank
Da alle Argumente inzwischen x-fach ausgetauscht sind, bin ich mal aus diesem Thread raus.
Zitat:
Original geschrieben von Frank170664
(Beschluss vom, 27.9.2006, Az: 3 Ss OWi 1050/06; Abruf-Nr. 063206 )Hier wurde expliziet geurteilt, dass der Fahrer den Motor ausschalten muss.
😕 Das war nicht geurteilt.
Es war der Sachstand in dem verhandelten Fall, dass der Fahrer den Motor abgeschaltet hat, aber das Gericht hat dies nicht als Notwendigkeit erklärt ("der Fahrer muss den Motor ausschalten"😉, sondern ausschließlich, dass der Motor ausgeschaltet sein muss.
Nicht unwichtig für die Verbalakrobaten hier auch der besondere Hinweis zum Thema Auslegung von Gesetzestexten auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts:
Zitat:
Für den Normadressaten muss [...] das Risiko einer Bestrafung bzw. einer ordnungswidrigkeitenrechtlichen Ahndung voraussehbar sein. Unter diesem Aspekt ist für die Bestimmtheit der Straf- oder Bußgeldbewehrung in erster Linie der erkennbare und verstehbare Wortlaut des gesetzlichen Tatbestandes, also die Sicht des Bürgers maßgebend
Interessant ist das OLG-Urteil besonders auch wegen seiner Begründung für die Aufhebung des AG-Urteils: Der Richter am AG hat das Willkürverbot des Grundgesetzes gem. Art. 103 Abs. 2 GG und den streng definierten Gesetzesvorbehalt durch den Gesetzgeber missachtet.
Die Richter am AG haben in unzulässiger Weise die Grenzen des Gesetzestext weit überschritten und die Tatbestandsmerkmale willkürlich zum Nachteil des Fahrers ausgelegt.
Wortwörtlich in der Urteilsbegründung des OLG und mit der Nennung einer Missachtung des GG und der Nennung einer Willkür eine mehr als dicke Klatsche für den AG-Richter.
Wer den Volltext lesen möchte, das klärt so manches. So einige sollte den auch unbedingt lesen, damit sie nicht weiterhin und wiederholt Unfug schreiben und sich damit nur lächerlich machen:
@plaumkuchen
Sorry, deine Verbissenheit wirkt auch mich wie ein juristisch Möchte-Gern-Gebildeter, der sich schon vor Jahren so in dem Paragraphen-Dschungel in seinem Kopf verloren hat, dass der Sinn der Gesetze und Verordnungen schon gar nicht mehr hinterfragt, sich stattdessen nur noch dran aufgeilt, wenn er mal wieder ausnutzbare Fehler in Formalien gefunden hat.
Oder willst du ernsthaft behaupten, dass es sinnvoll und gut ist, während Motoraus an der Ampel an elektronischen Gadgets rumzufummeln, nur weil es eine schwache Formulierung im Gesetzestext erlaubt?
Dieser Welt würde es verdammt gut tun, wenn Menschen mal über Sinn und Unsinn Ihres Tun nachdenken würden, über Verantwortung und Gerechtigkeit, statt mit Schaum vor dem Mund Verordnungen und Gesetze wiederzukäuen, bis das Recht nur noch der psychotische kleine Bruder der Gerechtigkeit ist.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Oder willst du ernsthaft behaupten, dass es sinnvoll und gut ist, während Motoraus an der Ampel an elektronischen Gadgets rumzufummeln, nur weil es eine schwache Formulierung im Gesetzestext erlaubt?
Wo schrieb er, das er es gut findet??? Er schrieb nur, das es erlaubt ist. 😉
Das er mit Gesetzeshinweisen um sich wirft ist nun mal seine Art, genau so, wie er Meinungen gerne mal falsch versteht. Dafür sind seine Beiträge sinnvoller als der Durschschnitt.
Zitat:
Original geschrieben von MvM
Wo schrieb er, das er es gut findet??? Er schrieb nur, das es erlaubt ist. 😉Zitat:
Original geschrieben von martins42
Oder willst du ernsthaft behaupten, dass es sinnvoll und gut ist, während Motoraus an der Ampel an elektronischen Gadgets rumzufummeln, nur weil es eine schwache Formulierung im Gesetzestext erlaubt?
Das er mit Gesetzeshinweisen um sich wirft ist nun mal seine Art, genau so, wie er Meinungen gerne mal falsch versteht. Dafür sind seine Beiträge sinnvoller als der Durschschnitt.
Und ich sage, dass es am Ende nicht relevant ist, ob es "erlaubt" ist. Das ist nicht das entscheidende Kriterium. Selbst Dinge die verboten sind, können in manchen Situationen richtiger sein, als die die erlaubt sind. Und Dinge die erlaubt sind, könne schlicht grundfalsch, riskant, gefährlich und unnötig sein.
An diesem grundlegenden Punkt ändert das ganze Detail-Rumgekaue auch nichts.
Und in diesem Sinne sind seine Beispiel nicht zwingend sinnvoll, sondern nur formal-richtig.
Wobei ich zustimme, dass sie sinnvoller als der Durchschnitt hier sind. Aber was ist das schon für ein Maßstab?
Zitat:
Original geschrieben von kasemattenede
»Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist.«
StVO, Paragraf 23, Absatz 1a
sagt der Gesetzgeber, aber das Fahrzeug steht und der Motor ist durch Start/Stop ausgeschaltet.
Interessiert den Gesetzgeber nicht. Hier entscheidet die Judikative, wenn es zum Verfahren kommen sollte.
Meine Einschätzung, der Motor ist aus, wenn die Zündung aus ist. Insofern Bußgeld.