Halterhaftung
Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft fordert das die Fahrzeughalter für geblitzte Fahrer zahlen sollen,wenn die tatsächlichen Fahrer nicht ermittelt werden können. Weil 50% der geblitzten Fahrer unerkannt entkommen können. Wie denkt ihr darüber?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Ich halte definitv nichts davon.
Weil ein Schlupfloch verschwindet? 😉
Eigendlich geben die meisten ihr Auto nicht irgend einem Fremden. Aber pløtzlich wenn ein Anhørungsbogen kommt ist der Fahrer unbekannt weil halb Deutschland mit dem Auto fæhrt. Die Karre die jeden Sonntag poliert wird, wo wegen jedem Kratzer geweint wird, wird pløtzlich zur grøssten Hure. Ja, sogar wissen dann manche gar nicht mehr wo ihr Auto ist. 😁
Halterhaftung wird sicherlich auch so manchen etwas mehr Nachdenken und Zivilisierter fahren lassen.
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Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Da bleibt aber immer noch die Grundfrage offen:Wer will (zur Erhaltung der freiheitlich demokratischen Grundordnung) die Fahrzeughalter-Qualifizierung?
Dann muss es auch eine Bankkarten-Qualifizierung geben, denn die gibt man nicht einfach so mit PinCode aus der Hand, wenn ein anderer mal Geld braucht. Es gibt dumme Menschen, die sowas aber machen. Eine HaustürschlüsselQualli gibts auch nicht, und trozdem verleiht niemend einem fremden den Schlüssel zu seiner Wohnung.
Es wird immer wieder vergessen, das wir dieses Gesetz bereits jetzt schon haben. Angesprochen wurden bis jetzt schon die Parkknöllchen inklusive abschleppen, und Verwarungskosten. Dann kommt noch Fahrerflucht nach einem Unfall. Der Unfall kann dann so ausgehen, das der Wagen wieder vor der Türe steht, und man die Kratzer noch nicht mal sieht, bis hin zu dem Unfall, wo die Kiste einfach mitten auf der Straße stehengelassen wird. Wer hat schuld? Genau, der Halter! Und kommt mir jetzt nicht mit dem Beispiel "Der Wagen ist mir entwendet worden, und ich habe es noch nicht bemerkt." Denn das Blitzerfoto kommt Wochen später, wo ihr garantiert wieder gefahren seid. 😉
Aber der Gedanke mit dem Diebstahl ist interessant. Muss man knöllchen zahlen, wenn man den Wagen als gestohlen gemeldet hat? 😕😕😕
Wie sieht es eigentlich aus, wenn jemand mein Auto unerlaubt entwendet, kann ich eine Anzeige gegen unbekannt stellen? 😕😕😕
Zitat:
Original geschrieben von MvM
1. Muss man knöllchen zahlen, wenn man den Wagen als gestohlen gemeldet hat?
2.Wie sieht es eigentlich aus, wenn jemand mein Auto unerlaubt entwendet, kann ich eine Anzeige gegen unbekannt stellen?
1. Nein
2. Ja.
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
1. NeinZitat:
Original geschrieben von MvM
1. Muss man knöllchen zahlen, wenn man den Wagen als gestohlen gemeldet hat?
2.Wie sieht es eigentlich aus, wenn jemand mein Auto unerlaubt entwendet, kann ich eine Anzeige gegen unbekannt stellen?
2. Ja.
man muss Knöllchen auch nicht bezahlen, wenn man nachweisen kann, das das Auto vorher verkauft wurde und der Käufer die Ummeldung bisher "vergessen" hat. Als angeblicher Immernochhalter haftet man wohl doch nicht immer, auch nicht bei Parkknöllchen.
Die Aussage sich nicht an den Fahrer erinnern zu können ist ja mal einfach nur ein überaus dreister Versuch der drohenden Strafe zu entgehen.
Erstmal kann mir keiner erzählen, dass er tatsächlich nicht weiss wer mit seiner Karre gefahren ist. Zweitens dürfen mit dem KfZ ja eh nur diejenigen fahren die auch bei der Versicherung angegeben sind. Ich glaube kaum das Leute jemanden fahren lassen, der nicht dazu berechtigt ist bzw. ich würds nicht. Das dürfte bei nem Unfall dann ziemlich teuer werden.
Von daher find ich Halterhaftung richtig solange das Auto nicht als gestohlen gemeldet wurde.
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Zitat:
Original geschrieben von BlauerFlitzer81
Von daher find ich Halterhaftung richtig solange das Auto nicht als gestohlen gemeldet wurde.
Sobald das Fahrzeug als gestohlen gemeldet wurde, greift die Halterhaftung sowieso nicht mehr. Das wäre dann ja auch widersinnig.
Es kommt eben auf die Ausgestaltung an.
Eine echte Halterhaftung wirds kaum geben.
Aber sowas wie die Kostentragungspflicht des Halters im ruhenden Verkehr wie wir sie jetzt schon haben wäre denkbar.
Mit Pauschalen je nach Verstoß und Ermittlungsaufwand. Zu zahlen nach Verjährung (für den Fahrer) wie bei Parkverstößen.
Und die Pauschalen sollten ruhig im mittleren Bereich der Möglichkeiten liegen. Bei Parkverstößen sinds 18,50 €.
Das ist etwa die Hälfte des Möglichen.
Ich glaube das höchste Bußgeld sind 700 €?
Dann würde ich die höchste Pauschale bei 350 € ansetzen.
Das wäre dann die Pauschale für Rotlichtverstöße.
Oder Variante Österreich.
Sagst du nicht wem das Auto überlassen wurde, dann kanns gleich nen paar Tausender kosten oder paar Tage in den Bau.
Erstaunlicherweise ist eine Fahrtenbuchauflage verfassungskonform. 🙂
So mal als Anreiz für alle die sagen das österreichische Modell wäre bei uns definitiv verfassungswidrig.
Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
man muss Knöllchen auch nicht bezahlen, wenn man nachweisen kann, das das Auto vorher verkauft wurde und der Käufer die Ummeldung bisher "vergessen" hat. Als angeblicher Immernochhalter haftet man wohl doch nicht immer, auch nicht bei Parkknöllchen.
Auch hier zahlst du nichts. Es wird der Käufer " gerupft " . Nette Post wegen der unterlassenen Ummeldung inbegriffen.
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Auch hier zahlst du nichts. Es wird der Käufer " gerupft " . Nette Post wegen der unterlassenen Ummeldung inbegriffen.Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
man muss Knöllchen auch nicht bezahlen, wenn man nachweisen kann, das das Auto vorher verkauft wurde und der Käufer die Ummeldung bisher "vergessen" hat. Als angeblicher Immernochhalter haftet man wohl doch nicht immer, auch nicht bei Parkknöllchen.
habe ich da etwas anderes behauptet 😕
Ein geringer Aufwand entsteht dennoch: du darfst die Absender noch mal davon überzeugen, das das Fzg. zu dem Zeitpunkt bereits verkauft war, auch wenn du genau das bereits vorher umgehend Versicherung und Zulassungsbehörde incl. Name und Anschrift des Käufers mitgeteilt hattest. Selbst erlebt, auch das im Falle eines Unfalls bei Unstimmigkeiten alle infrage kommenden inclusive des vermeintlichen "Immernochfahrzeughalters" vorsorglich auf Schadenersatz verklagt werden.
Zitat:
Original geschrieben von BlauerFlitzer81
Die Aussage sich nicht an den Fahrer erinnern zu können ist ja mal einfach nur ein überaus dreister Versuch der drohenden Strafe zu entgehen.
Erstmal kann mir keiner erzählen, dass er tatsächlich nicht weiss wer mit seiner Karre gefahren ist. Zweitens dürfen mit dem KfZ ja eh nur diejenigen fahren die auch bei der Versicherung angegeben sind. Ich glaube kaum das Leute jemanden fahren lassen, der nicht dazu berechtigt ist bzw. ich würds nicht. Das dürfte bei nem Unfall dann ziemlich teuer werden.Von daher find ich Halterhaftung richtig solange das Auto nicht als gestohlen gemeldet wurde.
Ich finde die Halterhaftung schon aus dem Grund richtig, das sie hilft Straftaten zu verhindern. Wenn Hinz und Kunz rasen wollen leihen sie sich irgend einen Wagen, und kommen damit durch. Bei der Halterhaftung wissen sie, das man sie anschwärzt, damit ein anderer nicht ihr Knöllchen zahlen braucht, und lassen es.
Zitat:
Original geschrieben von MvM
Ich finde die Halterhaftung schon aus dem Grund richtig, das sie hilft Straftaten zu verhindern. Wenn Hinz und Kunz rasen wollen leihen sie sich irgend einen Wagen, und kommen damit durch. Bei der Halterhaftung wissen sie, das man sie anschwärzt, damit ein anderer nicht ihr Knöllchen zahlen braucht, und lassen es.Zitat:
Original geschrieben von BlauerFlitzer81
Die Aussage sich nicht an den Fahrer erinnern zu können ist ja mal einfach nur ein überaus dreister Versuch der drohenden Strafe zu entgehen.
Erstmal kann mir keiner erzählen, dass er tatsächlich nicht weiss wer mit seiner Karre gefahren ist. Zweitens dürfen mit dem KfZ ja eh nur diejenigen fahren die auch bei der Versicherung angegeben sind. Ich glaube kaum das Leute jemanden fahren lassen, der nicht dazu berechtigt ist bzw. ich würds nicht. Das dürfte bei nem Unfall dann ziemlich teuer werden.Von daher find ich Halterhaftung richtig solange das Auto nicht als gestohlen gemeldet wurde.
Wenn Hinz und Kunz rasen wollen, dann können sie auf die Autobahnabschnitte ohne Limit oder Rennstrecken fahren. Wenn sie in limitierten Bereichen rasen wollen, wo sollten sie sich denn das Fahrzeug leihen? Bei Sixt Avis etc. sind sie als Fahrer hinterlegt und ich glaube kaum, dass Leute privat ihr Auto verleihen und dann unter Androhung eines Fahrtenbuchs nicht den Fahrer nennen. Sollten sie dies doch tun, müssen ein Fahrtenbuch führen. Und dies gilt schon heute.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Bei Sixt Avis etc. sind sie als Fahrer hinterlegt und ich glaube kaum, dass Leute privat ihr Auto verleihen und dann unter Androhung eines Fahrtenbuchs nicht den Fahrer nennen. Sollten sie dies doch tun, müssen ein Fahrtenbuch führen. Und dies gilt schon heute.
Wenn Privatbesitzer nicht so dumm sind ihren Wagen zu verleihen, dann kann man ja die Halterhaftung einführen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Bumer645
Notierst du dir jedes Mal, wann und an wen du dein Fahrzeug verleihst? 😕
Manchmal frag ich mich wie kleinkariert man doch sein kann 🙄
Nein, ich weiß es ohne Notizen. Wenn dem mal nicht mehr so seien sollte, gebe ich den Führerscheinzurück.
Zitat:
Original geschrieben von MvM
Ich finde die Halterhaftung schon aus dem Grund richtig, das sie hilft Straftaten zu verhindern. Wenn Hinz und Kunz rasen wollen leihen sie sich irgend einen Wagen, und kommen damit durch. Bei der Halterhaftung wissen sie, das man sie anschwärzt, damit ein anderer nicht ihr Knöllchen zahlen braucht, und lassen es.
Da macht sich aber fast jeder strafbar, denn viele besitzen einen Rase(r)n😰
Ich weiß auch immer an wen ich Autos "verleihe" aber vor Gericht oder der Polizei kann man doch mal Lücken haben, gerade nach so langer Zeit.😮
Ich hole den Thread aus gegebenem Anlass aus der Versenkung, da ich auf 17 Seiten viel gelesen habe, aber nichts was irgendwie belegt wurde.
Ich finde es schön, dass hier auf die Verfassung der BRD angespielt wurde.
Ist es nicht Aufgabe des Staates eines der höchsten Güter der Menschen zu schützen und zwar das Leben und die körperliche Unversehrtheit?
Ist die Hauptunfallursache Geschwindigkeit nicht "Schuld" daran das jährlich zig tausend Menschen sterben (2011: 4009)? Es darf nicht allein die Aufgabe der "Halterhaftung" sein, Verkehrsverhalten der Menschen zu ändern, vielmehr muss eine weitaus verzahnte Veränderung der Fahrer-Fahrzeug-Umwelt-Systematik erreicht werden. Ich blende mal alle anderen Bereiche aus und beschränke mich auf die Halterhaftung.
Wichtig ist trotzdem, dass die Polizei und Ordnungsbehörden Bemühungen anstreben müssen um den tatsächlichen Fahrer zu ermitteln. Wenn aber diese Möglichkeiten trotz guter Umstände (Kennzeichen, Bild) scheitern, dann greift eine Halterhaftung.
In Europa gibt es 4 dieser Modelle die wie folgt ausgestaltet sind:
Modell 1: Die gesamten Sanktionen die den Fahrer treffen könnten, wenn die Ermittlungsaussicht gut ist, treffen den Fahrzeughalter.
Modell 2: Der Fahrzeughalter haftet nur für das zu erwartende Bußgeld, welches den Fahrer treffen würde.
Modell 3: Der Fahrzeughalter haftet für die Kosten des Ermittlungsverfahrens, wenn der Fahrer nicht ermittelt werden kann.
Modell 4: Für den Fahrzeughalter besteht eine Pflicht zur Benennung des Fahrers. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, so ist trifft ihn das Bußgeld für diese Pflichtverletzung.
Bei der Halterhaftung im ruhenden Verkehr hat das BVerfG festgestellt, dass kein Verstoß gegen den Gleichheitssatz, gegen das Schuldprinzip, gegen das „Nemo-tenetur-Prinzip“, sowie gegen das Schweige- oder Zeugnisverweigerungsrecht vorliegt.
Auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Halterhaftung in den europäischen Mitgliedsstaaten nicht für verfassungswidrig befunden.
Ich lese aus dem Thread heraus, dass die User hier Bedenken haben bei den verfassungsrechtlichen Prinzipien: Schuldprinzip, Grundsatz der Unschuldsvermutung, Nemo-Tenetur-Prinzip, Schweige- und zeugnisverweigerungsrecht, sowie der Grundsatz der Erforderlichkeit.
Bevor man auf die einzelnen Punkte eingeht muss man beachten, dass es bei Verstößen gegen die StVO das Ordnungswidrigkeitenverfahren greift und nicht das Strafverfahren!!!
Die Santkionen im Ordnungswidrigkeitenverfahren sind auch sehr gering.
Bei geringen staatlichen Eingriffen in die Grundrechte stehen geringe Hürden gegenüber und bei hohen Eingriffen, hohe Hürden. Somit stehen den zu schnell fahrenden Verkehrsteilnehmer auch nicht die besonderen rechtsstaatlichen Sicherungen zur Seite, wie bei Straftätern.
Das Strafrecht hat zudem die Sühnefunktion und das Ordnungswidrigkeitenrecht will eine Generalprävention erreichen. Das wird schon aus dem Legalitätsprinzip und dem Opportunitätsprinzip klar. Im OWiG gilt auch nicht der strafrechtliche Grundsatz "ne bis in idem".
Ein weiterer Unterschied der Rechtsgebiete ist, dass das OWiG den Begriff "Schuld" nicht kennt. Es wird von "Vorwerfbarkeit" gesprochen. Ein Bußgeld tilgt keine "Schuld" und somit wird auch keine Schuld vorausgesetzt. Ein Schuldprinzip greift also wenn nur in sehr abgeschwächter Form.
Der Grundsatz der Unschuldsvermutung lässt sich aus den o.g. Gründen ebenfalls abschwächen. Wir reden schließlich von Ordnungswidrigkeiten!!!!
Das Nemo-Tenetur-Prinzip wird ebenfalls nicht verletzt, da durch die finanzielle Garantenstellung des Halters, er sich durch eine Zahlung nicht selber belastet, sondern einen Anreiz schafft sich zu entlasten, wenn möglich.
Bei dem Zeugnis- und Aussageverweigerungsrecht, muss man beachten, dass Bußgelder sowieso aus einer Familienkasse bezahlt werden und es im Grunde "egal" ist wer den Verstoß begangen hat.
Um das Ganze mal rechtlich zu beleuchten, entstammt dieses Recht aus dem Art. 6 GG, Schutz der Familie. Dem entgegen steht aber das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Art. 2 GG.
In den Schutzbereich des Art. 6 GG darf eingegriffen werden, wenn das öffentliche INteresse diesem überwiegt. Bei 4009 Verkehrstoten 2011, muss man über dieses interesse gar nicht diskutieren.
Beim Grundsatz der Erforderlichkeit, muss man mal kritisch hinterfragen, ob ein "Ermitteln vor Ort" der Polizei nicht weitaus einscheidender ist, als eine Halterhaftung. Durch das Herumgehen in der Nachbarschaft und fragen, ob man die Person auf dem Bild kennt, wird man im sozialen Nahbereich eher bloß gestellt, als durch eine Halterhaftung, die niemand mitkriegt.
--> Modell 1 halte ich trotzdem für zu weit gehend, da Punkte und Fahrverbot sehr persönliche Sanktionen sind und hier verfassungsrechtliche Bedenken durchaus angebracht sind.
Die anderen Modelle könnte man alle so übernehmen.
Als Beispiel kann man noch anführen, dass durch einen polizeilichen Abschleppvorgang, der Halter die Kosten dafür tragen muss. Er kann sich da auch nicht der Kosten entziehen, indem er anführt "er würde dadurch gezwungen bekannt zu geben wer den Parkverstoß begangen hat". Er trägt in den Polizeigesetzten eine kostenrechtliche Verantwortung. Und das Ordnungswidrigkeitenrecht ist eher an das Polizeirecht angelehnt, als an das Strafrecht.
@hardcoreaudi
Hervorragender Beitrag.
100% agree.