Halterhaftung im Gespräch
http://www.focus.de/.../...enn-sie-nicht-gefahren-sind_id_4066495.html
Das WÄRE:
Umkehrung der Beweispflicht und somit ein weiterer harter Schlag in das Genick des Rechtsstaats.
Angeblich prüft das gerade die Bundesanstalt für Straßenwesen.
Was meint ihr dazu? Glaubt ihr das könnte sich wie in so manchen anderen Ländern durchsetzen? Ich persönlich denke ja, dass das BVG da nicht mitspielen wird.
Beste Antwort im Thema
Wo liegt bei privaten Personen das Problem ?
Wer weiß nicht wer wann mit seinem Fahrzeug gefahren ist ? Bitte die Hand heben ?
Man verleiht, wenn überhaupt, sein Fahrzeug an Personen die man kennt, bzw. denen man vertraut. Wenn also Post kommt kann man angeben wer zum besagten Zeitpunkt das Fahrzeug geführt hat.
Eventuelle Punkte bekommt ja dann wohl der entsprechende Fahrer, oder sehe ich das falsch ?
Im gewerblichen Bereich kann ich das nicht so überblicken. In meiner Firma zu mindestens ist es auch im Nachhinein nach zu vollziehen wer zum fraglichen Zeitpunkt unterwegs war. Die Post geht eh schon jetzt an das Unternehmen, es ist ja der Halter, und wird dann an die Fahrer verteilt.
153 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Haettest ihr oder ihm die Karre nicht gegeben, dann waere es nicht zur Tat gekommen😉
Das Umsetzen dieser Art von Logik würde das Finanzdesaster der Kommunen in Bruchteilen von Sekunden verschwinden lassen.
Über ein "hätte dann wäre nicht" ist der Fahrprüfer mit bei (hätte der dem nicht den Führerschein ...), die Eltern (hätten die in Gummichen ...), ..., bis hin zu richtigen Einnahmequellen durch hohe Geldstrafen bei zB. Diebstahl, was hast Du auch für Diebe interessante Dinge; Betrugsopfern, denn hätten die sich nicht fahrlässig belabern lassen, dann wäre es auch nicht zu einem Betrug gekommen, bis hin zum Taxifahrer, der den vorgeblich Finanzberater, jedoch tatsächlichen Betrüger zum fahrlässigen Betrugsopfer gekarrt hat.
Es ist nicht zu dulden und muss richtig eindrucksvoll sanktioniert werden, wenn sich jeder einfach so fahrlässig korrekt verhält. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Matsches
Jetzt muss man aufpassen nichts durcheinander zu bringen:Zitat:
Original geschrieben von Hannes1971
Nicht? Das ist in D bei jeder Ordnungswidrigkeit unterhalb der Punkteschwelle genau so üblich...Gelebte Praxis hierzulande ist zwar, dass nach Überweisung des offenen Betrages nicht genauer hingeschaut wird, da dann davon ausgegangen wird dass der angeschriebene Halter auch der "Täter" war.
[...]
Eben nicht. In den OWi-Bescheiden, die mir mein Arbeitgeber freundlicherweise einscannt und per Mail zukommen lässt, steht sinngemäß drin (Fahrzeug ist auf die Firma zugelassen):
"Da Sie nicht als Fahrer in Frage kommen, füllen Sie bitte den beigefügten Fragebogen aus. Auf das Ausfüllen des Fragebogens kann verzichtet werden, wenn der Betrag von X Euro innerhalb einer Woche nach Eingang dieses Schreibens auf das Konto Y überwiesen wird."
Also ganz klar: Ich als derjenige der die Ordnungswidrigkeiten begangen hat tauche nie namentlich auf und die Behörden wissen ganz genau, dass der Halter (XYZ GmbH) nicht der Fahrer gewesen sein kann.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Was kosten mehrere Behördenschreiben?Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit muss berücksichtig werden,Was kostet ne Lichtbildanfrage?
Was kostet ne Behörden"stunde"?
Was kosten 2 Polizisten die bei dir an der Arbeit, zuhause, in der Nachbarschaft Fragen stellen?
Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit orientieren am Vorgang, hier eine Ordnungswidrigkeit (reiner Verstoß gegen Vorschriften ohne Schädigung Dritter) und nicht an der Höhe des nicht vergebenen Bußgelds und der nicht vergebenen Punkte.
Auch wenn die ein ganzes CSI-Team inkl. der Jungs mit den schwarzen Helikoptern aus den USA einfliegen lassen, es bleibt ein OWI-Verfahren und damit kann es maximal 3,50 Euro mehr als bei Parksündern geben, da hier ein Schreiben mehr vorhanden sein könnte: Der Anhörungs- bzw. Zeugenbogen.
Alles andere können sie gerne machen, bekommen die Bußgeldstelle aber nicht erstattet. Wäre der Hausbesuch der zwei Polizisten eine erstattungsfähige Position, dann wäre der doch jetzt schon mit auf der Rechnung der Verfahrenskosten im Bußgeldbescheid, wenn man den tatsächlichen Fahrer ermittelt hat.
Es heißt immer noch "Angemessenheit", aber nicht "Erfolg rechtfertigt die Mittel" - wobei hier nicht mal ein Erfolg eingetreten ist. Halterhaftung wäre ja nur dann, wenn die Fahrerermittlung erfolglos geblieben ist.
Als Begründung für eine Rechnungsposition "Erfolglosigkeit rechtfertigt die Mittel" zu nennen, damit machen sich nur Leute in Foren lächerlich.
Zitat:
Fahrtenbuch:
Nein, du bist diejenige die überzeugt ist, daß es richtig ist, daß da kein Geldfluß da ist bei Steuer und Versicherung bei deinen 3 faktischen Haltern.
Irgendwie vermittelst Du den Anschein eines kleinen bockigen Kinds:
Wenn man eine tolle, sich juristisch anhörende Begrifflichkeit kennt, dann ist es das auch, dass da noch viele andere Dinge drin stehen, dass diese Begrifflichkeit in einem bestimmten Zusammenhang stehen muss, dass dort mehrere Begrifflichkeiten vorhanden sind, diese mit einem "und" verknüpft sind (alles muss erfüllt sein) und es sich bei Begriffen und Texten um Fachsprache mit Fachdefinitionen und nicht Umgangssprache mit umgangssprachlichen Definition handelt, ...
Interessiert Dich alles nicht im Geringsten, hört sich toll und wichtig an, muss richtig sein - und wenn es einer nicht wahr haben will, dann wiederholt man das einfach noch mal und stampft dabei noch mit dem Fuß auf den Boden.
Zitat:
Naja im Zweifelsfall wird ein Verwaltungsrichter schon entscheiden können ob du damit mehr Halter bist als du möchtest. Und ob eine Fahrtenbuchauflage für dein persönliches Auto Nummer 4 aufgrund einer Verfehlung mit Auto Nummer 3 möglich ist.
Wenn es keine Fahrtenbuchauflage gibt, wird es auch niemals einen Richter geben können, der über diese Auflage zu entscheiden hätte.
Lass doch nicht immer irgendwelche Dinge weg, die alle erst passieren müssen, bis man vor einem Richter landen könnte:
1. ein Verhalten vom Halter, was zu einer Fahrtenbuchauflage führen könnte
2. eine Fahrtenbuchanordnung durch eine Behörde
3. jetzt erst, der dritte Schritt führt zum Richter.
Bei mir ist schon 1. nicht erfüllt.
Eine von vielen möglichen Erklärungen für das Fehlen von 1. wäre da zB., dass der tatsächliche Fahrer ermittelt und bestraft wurde und niemand ein Versteckspiel gespielt hat.
Wäre immerhin auch etwas, was in der in der Handhabung viel einfacher und mit erheblich weniger Aufwand durchzuführen ist, als ein Versteckspiel. Die einfachste Konsequenzenvermeidung ist es, wenn man eine Tat nicht begeht.
Du hantierst mittlerweile mit heftigsten Unterstellungen anderen gegenüber, nur damit Du irgendwie Recht hast.
Zitat:
- davon bin nicht ich überzeugt.
Das könnte allerdings auch darin liegen, dass Du keine Ahnung hast - eine Begrifflichkeit daraus zu kennen ändert daran nichts - und schon ist so ein Sachbearbeiter auf einer Behörde Dir juristisch Lichtjahre voraus.
Ich bring hier einmal einen neuen Aspekt ein. Aktuell habe ich 2 Mopeds. Die können fahren ich (mir schon klar der Esel .....), meine Schwester, mein Schwager und der Bruder meiner Frau. Alle kommen an die Schlüssel dran, dürften Ihn sich auch nehmen und haben einen gültigen Führerschein.
Da ich Tagsüber arbeite, woher soll ich wissen wer welches Mopped fährt
Gruß Frank
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Zitat:
Original geschrieben von Frank170664
Ich bring hier einmal einen neuen Aspekt ein. Aktuell habe ich 2 Mopeds. Die können fahren ich (mir schon klar der Esel .....), meine Schwester, mein Schwager und der Bruder meiner Frau. Alle kommen an die Schlüssel dran, dürften Ihn sich auch nehmen und haben einen gültigen Führerschein.Da ich Tagsüber arbeite, woher soll ich wissen wer welches Mopped fährt
Gruß Frank
Da sollte Das:
Strafprozeßordnung
1. Buch - Allgemeine Vorschriften (§§ 1 - 150)
6. Abschnitt - Zeugen (§§ 48 - 71)
§ 52
[Zeugnisverweigerungsrecht der Angehörigen des Beschuldigten]
(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt
1. der Verlobte des Beschuldigten oder die Person, mit der der Beschuldigte ein Versprechen eingegangen ist, eine Lebenspartnerschaft zu begründen;
2. der Ehegatte des Beschuldigten, auch wenn die Ehe nicht mehr besteht;
2a. der Lebenspartner des Beschuldigten, auch wenn die Lebenspartnerschaft nicht mehr besteht;
3. wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war.
gelten.
Zitat:
Original geschrieben von Frank170664
Ich bring hier einmal einen neuen Aspekt ein. Aktuell habe ich 2 Mopeds. Die können fahren ich (mir schon klar der Esel .....), meine Schwester, mein Schwager und der Bruder meiner Frau. Alle kommen an die Schlüssel dran, dürften Ihn sich auch nehmen und haben einen gültigen Führerschein.Da ich Tagsüber arbeite, woher soll ich wissen wer welches Mopped fährt
Gruß Frank
Inden Du unter dein Schlüsselbrettchen ein für 40 Ct. gekauftes Heftchen legst in dem jeder der den Schlüssen nimmt den Namen und die Uhrzeut einträgt
Aufwand für jeden: Keine 30s
Die ganze Sache fängt doch damit an, dass immer mehr versucht wird seine begangenen Irrtümer auf aAndere abzuwälzen.
Mein Sohn hatte auch mal mein Auto.
Da erreichte mich sein Anruf.
"Du wirst ein Schreiben bekommen "Anonymverfügung" es hat da geblitzt."
Leg das erstmal für mich aus.
Dürfte doch gar nicht so schwer sein.
Selbst als mein Bruder (L.A) mit dem Auto meiner Mutter in I unterwegs war hat er uns nachher von seinem Mißgeschick erzählt (19 km/h drüber 185 € wie sich knapp 2 J später herausstellte.
Kam gerade im Radio in Bezug auf die Lehrstellenmisere, keine geigneten Lehrlinge zu finden. Könnte man bestimmt auch auf den Straßenverkehr beziehen. Die junge Generation hat ein mangelhaft ausgebildetes Verantwortungs- und Pflichtbewusstsein.
Nebenher muss man sich fragen was die Schulabgänger heutzutage gelernt haben. Viele Betriebe müssen Lehrlinge ablehnen, weil sie schon den Aufnahmetest nicht bestehen und einfach nicht eingesehen wird den Lehrlingen erst einmal grundlegende Dinge bei zu bringen. Zumal da auch ein Gefälle von Ost nach West zu erkennen ist (Berlin ausgenommen, die hängen hinten dran)
Zitat:
Original geschrieben von Frank170664
Da ich Tagsüber arbeite, woher soll ich wissen wer welches Mopped fährt
Da unsere grundlegende Gesetzgebung Unmöglichkeiten straffrei stellt, ist es ohne massive Änderungen an der deutschen Rechtsstruktur nicht möglich, eine Halterhaftung als Form einer strafbaren Handlung mit Strafhöhen in der Größenordnung der "auslösenden Tat" einzuführen.
Als Schadensersatz für den Verwaltungsvorgang wäre es möglich, aber bei den Beträgen, die unter dem Strich dabei raus kommen, hoch ineffizient. Der Halter müsste zwar ~20 Euro bezahlen, aber diese 20 Euro sind weder eine sonderliche Abschreckung, um dann doch lieber die 150 Euro Bußgeld, Punkt und Fahrverbot einzugestehen, noch wären der Betrag irgendwie kostendeckend. Es bliebe ein wirtschaftliches Minusgeschäft und der Staat, hier Steuerzahler hätte keinerlei Vorteile.
Halterhaftung, wie sie jetzt bei den Parkverstößen existiert, sind immer zwei Vorgänge. Der eine ist die gescheiterte Strafverfolgung, der zweite ist die Berechnung der Kosten dafür gegen den Halter. Zwei Verwaltungsvorgänge, bei dem man nur einen bezahlt bekommt.
Keine Abschreckungswirkung und wirtschaftlicher Unfug, weil ein Vorgang ohnehin nie bezahlt bzw. erstattet wird - da kann man es auch gleich lassen.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Keine Abschreckungswirkung und wirtschaftlicher Unfug, weil ein Vorgang ohnehin nie bezahlt bzw. erstattet wird - da kann man es auch gleich lassen.
Immerhin ein Unterschied zwischen gar nichts und 20-30€ ohne Mehraufwand.
Finde ich gar keinen so großen Unfug.
und wie erfährt der halter dann dass er zahlen muss? "ohne" mehraufwand? selbst wenn das maschinell geschehen würde wäre es ein aufwand, aber da sitzt mit 100%iger sicherheit einer hinten dran.
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
selbst wenn das maschinell geschehen würde wäre es ein aufwand, aber da sitzt mit 100%iger sicherheit einer hinten dran.
Bei der Halterhaftung für einen Parkverstoß sieht man es doch wunderschön:
Der Vorgang Parkverstoß läuft aufgrund tausendfach begangenem Massenverstoß bereits voll-automatisiert, bis auf die Kleinigkeiten, die eben eingegeben werden müssen - und das sind insgesamt Kosten von rund 15 Euro.
Der Aufwand, um diese 15 Euro über die Halterhaftung als Schadensersatz wieder zu bekommen, ist nicht geringer, somit entstehen hier nochmals, weitere 15 Euro Kosten. Damit sind insgesamt dann 30 Euro ausgegeben, aber 15 kommen nur über die Halterhaftung wieder rein.
Ob die Behörde nach gescheiterter Täterermittlung den Vorgang sofort in die Tonne haut, oder noch den Halter über die Halterhaftung in Regress nimmt - es ist hinterher immer das Selbe: 15 Euro minus.
Zitat:
Original geschrieben von Matsches
Inden Du unter dein Schlüsselbrettchen ein für 40 Ct. gekauftes Heftchen legst in dem jeder der den Schlüssen nimmt den Namen und die Uhrzeut einträgtZitat:
Original geschrieben von Frank170664
Ich bring hier einmal einen neuen Aspekt ein. Aktuell habe ich 2 Mopeds. Die können fahren ich (mir schon klar der Esel .....), meine Schwester, mein Schwager und der Bruder meiner Frau. Alle kommen an die Schlüssel dran, dürften Ihn sich auch nehmen und haben einen gültigen Führerschein.Da ich Tagsüber arbeite, woher soll ich wissen wer welches Mopped fährt
Gruß Frank
Aufwand für jeden: Keine 30s
Aber warum denn? Es gibt für mich keine rechtliche Verpflichtung da ein Heftchen hinzulegen. Und ich muss auch nicht für die Eventualität das da ein Bußgeld entsteht vorsorgen. Und wenn ich einen Anhörbogen bekomme, warum soll ich die drei nicht angeben. Kann im Nachhinein eh keiner Ermitteln wer da gefahren ist.
Im Endeffekt müsste das" Im Zweifel für den Angeklagten" aufgehoben werden, um Halterhaftung durchzusetzen. Da Glaube ich nicht dran, würde das unser ganzes bisheriges Rechtssystem über den Haufen werfen. Selbst mit einem Fahrtenbuch würde ich nicht rechnen, da ich die möglichen Fahrer sogar angebe und nicht von meinem Recht gebrauch mache die Aussage zu verweigern.
Mein Fall wäre da extrem, aber auch so einen müsste man mit der Halterhaftung abdecken.
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von Frank170664
Mein Fall wäre da extrem, aber auch so einen müsste man mit der Halterhaftung abdecken.
Nö, Dein Fall ist ganz normal. In jeder Familie gibt es mehrere Autos und mehrere Fahrer, die nach Lust und Laune damit fahren. Der Halter der Fahrzeuge, der in der Regel deshalb der Halter ist, weil er das Geld verdient, weiß natürlich nicht, wer jeweils womit fährt, wenn er zwecks Broterwerb aushäusig unterwegs ist. Das ist, wie gesagt, völlig normal.
Solche Sprüche, von wegen "Ich weiß immer, wer mit meinem Auto fährt" kann nur bringen, wer weder Familie noch Freunde hat ... 😁
Zitat:
Original geschrieben von nansenbach
In jeder Familie gibt es mehrere Autos und mehrere Fahrer, die nach Lust und Laune damit fahren. Der Halter der Fahrzeuge, der in der Regel deshalb der Halter ist, weil er das Geld verdient, weiß natürlich nicht, wer jeweils womit fährt, wenn er zwecks Broterwerb aushäusig unterwegs ist. Das ist, wie gesagt, völlig normal.
Sicherlich gibt es gesellschaftliche Gruppen, in denen das normal ist, aber eben nur in diesen Gruppen. Auf die bundesrepublikanische Gesamtbevölkerung kann man diese "Normalität" aber nicht extrapolieren. Das sollte man bei solchen Betrachtungen immer bedenken.