Halterhaftung im Gespräch
http://www.focus.de/.../...enn-sie-nicht-gefahren-sind_id_4066495.html
Das WÄRE:
Umkehrung der Beweispflicht und somit ein weiterer harter Schlag in das Genick des Rechtsstaats.
Angeblich prüft das gerade die Bundesanstalt für Straßenwesen.
Was meint ihr dazu? Glaubt ihr das könnte sich wie in so manchen anderen Ländern durchsetzen? Ich persönlich denke ja, dass das BVG da nicht mitspielen wird.
Beste Antwort im Thema
Wo liegt bei privaten Personen das Problem ?
Wer weiß nicht wer wann mit seinem Fahrzeug gefahren ist ? Bitte die Hand heben ?
Man verleiht, wenn überhaupt, sein Fahrzeug an Personen die man kennt, bzw. denen man vertraut. Wenn also Post kommt kann man angeben wer zum besagten Zeitpunkt das Fahrzeug geführt hat.
Eventuelle Punkte bekommt ja dann wohl der entsprechende Fahrer, oder sehe ich das falsch ?
Im gewerblichen Bereich kann ich das nicht so überblicken. In meiner Firma zu mindestens ist es auch im Nachhinein nach zu vollziehen wer zum fraglichen Zeitpunkt unterwegs war. Die Post geht eh schon jetzt an das Unternehmen, es ist ja der Halter, und wird dann an die Fahrer verteilt.
153 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Wenn der eingetragene Halter ohne Gegenleistung Steuer und Versicherung trägt - gibt es da nen faktischen Halter?
Den gibt es immer 😕
Und was haben Urteilsfetischismus, defensive driving, CO2, LKW-Fahrer, ... mit Halterhaftung zu tun?
Egal, Du wirst es sicherlich wissen, warum Du das jetzt hier unbedingt schreiben musstest.
Sehr geehter Herr xy,
am 31.14.2027 wurde um ... am folgenden Ort ... die Ordnungswidrigkeit mit der TBNR: 123456 begangen, die mit 250,00 Euro, 2 Punkten in Flensburg und 1 Monat Fahrverbot geahndet wird. Da der Fahrer nicht ermittelt werden kann, sprechen wir ihnen, auf Grund ihres fahrlässigen Verhaltens als Fahrzeughalter, der diese Ordnungswidrigkeit erst ermöglicht habe, Ersatzweise folgende Strafe aus: 200,00 Euro und 1 Punkt in Flensburg. Auch werden Sie in Folge dessen im nächsten Jahr für dieses Kfz ein Fahrtenbuch führen müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Flensburg
----
Ist doch also gar nicht so schwer so etwas umzusetzen. Fahrlässigkeit ist auch jetzt schon bei Tötungen und Körperverletzungen strafbar und eine Ausweitung dessen, dürfte keine große Hürde sein.
Zitat:
Original geschrieben von rx3750
Sehr geehter Herr xy,am 31.14.2027 wurde um ... am folgenden Ort ... die Ordnungswidrigkeit mit der TBNR: 123456 begangen, die mit 250,00 Euro, 2 Punkten in Flensburg und 1 Monat Fahrverbot geahndet wird. Da der Fahrer nicht ermittelt werden kann, sprechen wir ihnen, auf Grund ihres fahrlässigen Verhaltens als Fahrzeughalter, der diese Ordnungswidrigkeit erst ermöglicht habe, Ersatzweise folgende Strafe aus: 200,00 Euro und 1 Punkt in Flensburg. Auch werden Sie in Folge dessen im nächsten Jahr für dieses Kfz ein Fahrtenbuch führen müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Flensburg
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Ist doch also gar nicht so schwer so etwas umzusetzen. Fahrlässigkeit ist auch jetzt schon bei Tötungen und Körperverletzungen strafbar und eine Ausweitung dessen, dürfte keine große Hürde sein.
Auch für Dich noch einmal, das was Du da schreibst hat nix mit Halterhaftung zu tun.
Zitat:
Halterhaftung bei Verkehrsordnungswidrigkeiten
kann in einem Bußgeldverfahren der Führer des Kraftfahrzeugs, der den Verstoß begangen hat, nicht vor Eintritt der Verfolgungsverjährung ermittelt werden oder würde seine Ermittlung einen unangemessenen Aufwand erfordern, so werden dem Halter des Kraftfahrzeugs oder seinem Beauftragten die Kosten des Verfahrens auferlegt (§ 25 a StVG). Mit dieser Regelung soll der Einlassung des Halters im Bußgeldverfahren, er wisse nicht, wer den Verstoß begangen habe, Einhalt geboten werden.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Den gibt es immer 😕Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Wenn der eingetragene Halter ohne Gegenleistung Steuer und Versicherung trägt - gibt es da nen faktischen Halter?Und was haben Urteilsfetischismus, defensive driving, CO2, LKW-Fahrer, ... mit Halterhaftung zu tun?
Egal, Du wirst es sicherlich wissen, warum Du das jetzt hier unbedingt schreiben musstest.
Das liegt an dir meine liebe, nur an dir. 😉
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Und was wäre das erst für ein Geschrei, wenn der Chef das verlangen würde oder ein GPS-Tracker mit Fahrererkennung (Realtime-Datenübertragung mit Fahrer-Kamera) bei einem Fahrzeug einbaut, das für eine uneingeschränkte Privatnutzung freigegeben ist.
Weiß ja nicht warum du das unbedingt schreiben mußtest, aber sowas gibt es durchaus schon.
Ich seh dein Problem damit nicht wenn das so vorgegeben ist (und auch bezahlt wird) warum nicht...?
Ach da war außerdem noch der nächste Grund:
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Aufgrund familiärer und versicherungstechnischer Konstellationen bin ich Halter und Bezahler ohne Rückforderung der Fixkosten von drei Fahrzeugen, von denen ich nicht mal weiß, wo die sich gerade befinden, geschweige denn, wer damit fährt und was damit angestellt wird.
Die 3 Fahrzeuge bei denen du Halter bist aber kein Geld für Versicherung und Steuer zurückbekommst.
Bist du dir sicher, daß du da aus ner Fahrtenbuchauflage für dein eigenes Fahrzeug Nummer 4 mit dem "faktischer" Halter von Fahrzeug Nummer 3 ist XY rauskommst?
Aber wozu geb ich mir Mühe.
Du wirst sicher gleich erklären, daß das nur nen Verteidigungsfehler war vor Gericht und dir das nicht passieren kann.
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Nur weil es in der Presse so formuliert wurde, heißt es nicht auch, dass es genau so kommt. Immerhin wird ja erst einmal geprüft, wie man es legal umsetzen kann.
Ich gehe in dem Beispiel übrigens noch ein Schritt weiter. Bisher war ersatzweise ja nur die Rede von Geldstrafen für den Kfz-Halter. Eine Sanktionierung auf Grund des mindestens fahrlässigen Um- und Zugangs zu seinem eigenen Kfz kann und sollte dann auch Punkte und bei sehr schweren Vergehen (fahrlässige Körperverletzung / fahrlässige Tötung) mehr für den Halter geben.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
So hat halt jeder seine Wertevorstellungen. Der eine fühlt sich als toller Hecht und Mann mit Eiern in der Hose ,wenn er dazu steht was er sich selbst eingebrockt hat und der andere halt wenn er sich herauswinden kann.
Wie würdest du dich verhalten, wenn das Verfahren per Knopfdruck eingestellt werden könnte? Es ist bisher halt ne glückliche Regelung für uns Autofahrer, warum sollte ich dafür sprechen, eine Regel abzuschaffen, die mir noch mal Nutzen kann? Einmal hat sie mir bereits einen Punkt erspart wegen 22 km/h zu viel auf der Autobahn. Das wäre mein bisher einziger Punkt gewesen, aber das Foto war zu schlecht. Ich habe da ein ruhiges Gewissen, es gibt ja keinen Geschädigten.
Zitat:
Original geschrieben von rx3750
Ist doch also gar nicht so schwer so etwas umzusetzen.
Hinschreiben ist einfach, umsetzen im Sinne einer rechtlichen Wirksamkeit ist unmöglich.
Wir haben den kleinen Haken im GG, dass man nicht für etwas bestraft werden kann, was einem in der Tatausführung unmöglich war zu verhindern.
Unmöglich kann man schon der Einfachheit halber als fahrlässig umbenennen, aber eben nur als persönliche Idee, nicht als tatsächlich funktionierende Lösung.
Deswegen gibt es in Österreich ja den Umweg über das Nichtwissen(wollen).
Das ist eine Strafe, aber nicht für die Ordnungswidrigkeit.
und bei uns jetzt schon die Auferlegung von Verfahrenskosten im ruhenden Verkehr.
Das ist keine Strafe.
und die Fahrtenbuchauflage als Gedächtnisstütze für die nächsten Monate.
Die Kosten der Anordnung und das Führen ist keine Strafe.
Was spricht denn gegen Verfahrenskosten im fließenden Verkehr?
Es ist keine Strafe...
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Weiß ja nicht warum du das unbedingt schreiben mußtest, aber sowas gibt es durchaus schon.Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Und was wäre das erst für ein Geschrei, wenn der Chef das verlangen würde oder ein GPS-Tracker mit Fahrererkennung (Realtime-Datenübertragung mit Fahrer-Kamera) bei einem Fahrzeug einbaut, das für eine uneingeschränkte Privatnutzung freigegeben ist.
Ich seh dein Problem damit nicht wenn das so vorgegeben ist (und auch bezahlt wird) warum nicht...?
Privat erhobene Datensammlungen kannst Du in die Rundablage legen, weil sie unter einem Beweisverwertungsverbot unterliegen - Datenschutzgesetz, persönliche Freiheit, blabla, Stichwort Dash-Cam.
Deine als Arbeitgeber- oder Familienhäuptling erstellten Livemitschnitte des verbauten GPS-Trackers mit Aufnahme des Fahrers wird dich als Fahrzeug-Halter nicht entlasten und vor einer Halterhaftung schützen.
Den tatsächlichen Täter, Fahrer allerdings schon. Hört sich jetzt komisch an, ist aber so:
Heute ganz groß in den Fachinformations-Tickern: Ganz frisch ist vor einem Gericht in München eine ganze Datensammlung, u.a. Dash-Cam-Video, das von einem Beschuldigten zum Zwecke seiner Entlastung vorgelegt wurde, von Senat vollständig abgelehnt und ungesehen in die Rundablage gehauen worden.
Du bist auch nur dann ein Urteilsfetischist, wenn Dir die Urteile in den Kram passen?
Zitat:
Die 3 Fahrzeuge bei denen du Halter bist aber kein Geld für Versicherung und Steuer zurückbekommst.
Bist du dir sicher, daß du da aus ner Fahrtenbuchauflage für dein eigenes Fahrzeug Nummer 4 mit dem "faktischer" Halter von Fahrzeug Nummer 3 ist XY rauskommst?
Ich habe keine Fahrtenbuchauflage und ich werden auch keine bekommen können, da ich die notwendigen Voraussetzungen für die Vergabe einer FB-Auflage nicht erfülle.
Zitat:
Aber wozu geb ich mir Mühe.
Die Mühe wäre eventuell nicht vergebens, wenn Du dich um die Hintergründe, wie zB. Legaldefinitionen kümmern würdest und nicht aus irgendwelchen Urteilen Dir "Leitsätze" herausreimst und diese dann jedem überstülpen musst.
Zitat:
Du wirst sicher gleich erklären, daß das nur nen Verteidigungsfehler war vor Gericht
Ich habe keine Ahnung, da ich das Verfahren nicht vollständig kenne und kann dazu keine Aussage machen - der Unterschied zwischen uns beiden: Du hast auch keine Kenntnis zu den individuellen Dingen, die zu diesem Urteil geführt haben, aber für Dich sind Urteile immer allgemeingültig selbst bei eingewachsenen Fußnägeln und Sprechangst.
Zitat:
und dir das nicht passieren kann.
Völlig ausgeschlossen.
Auch wieder sehr interessant: Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, was ich mache oder lasse, bist Dir aber sicher, dass ich alle Bedingungen erfülle, dass man mir ein Fahrtenbuch auferlegen könnte.
Hättest Du auch nur ein mal die Fahrtenbuchgeschichten gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass dafür Bedingungen erfüllt sein müssen und es viel einfacher ist, diese Bedingungen nicht zu erfüllen und damit eine Fahrtenbuch-Auflage unmöglich wird, als diese Bedingungen zu erfüllen und ein Fahrtenbuch zu bekommen, zumindest zu riskieren.
Fahrtenbuchauflage ist direkt vergleichbar mit Handyverbot:
Man muss richtig was machen, nur um dann eins auf die Nase bekommen zu können. Es ist viel einfacher und mit viel weniger Arbeit und persönlichem Aufwand verbunden, irgendwelche Strafen oder sonstige Nachteile nicht zu erhalten.
Allein schon eine im Grundcharakter "faule Sau" zu sein, ist in etlichen Bereichen eine tatsächlich zu 100% funktionierende Strafvermeidungsstrategie.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Was spricht denn gegen Verfahrenskosten im fließenden Verkehr?
Die fehlende rechtliche Grundlage, wie sie bei den Verstößen im ruhenden Verkehr im §25a StVG existiert, ansonsten nichts.
Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit muss berücksichtig werden, mehr als 20 Euro werden das dann kaum sein können. Somit kein tatsächlich funktionierender Hinderungsgrund, um "Versteckspiele" gegenüber der Behörde zu unterlassen und damit in seiner Ausrichtung nutzlos und ohne sonderliches Interesse des Gesetzgebers zur Einführung.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Hinschreiben ist einfach, umsetzen im Sinne einer rechtlichen Wirksamkeit ist unmöglich.Zitat:
Original geschrieben von rx3750
Ist doch also gar nicht so schwer so etwas umzusetzen.Wir haben den kleinen Haken im GG, dass man nicht für etwas bestraft werden kann, was einem in der Tatausführung unmöglich war zu verhindern.
Unmöglich kann man schon der Einfachheit halber als fahrlässig umbenennen, aber eben nur als persönliche Idee, nicht als tatsächlich funktionierende Lösung.
Haettest ihr oder ihm die Karre nicht gegeben, dann waere es nicht zur Tat gekommen😉 Und schon waere es das fuer dich mit deinem GG der dich so toll schuetzt
Zitat:
Original geschrieben von Taxidiesel
Wie würdest du dich verhalten, wenn das Verfahren per Knopfdruck eingestellt werden könnte? Es ist bisher halt ne glückliche Regelung für uns Autofahrer, warum sollte ich dafür sprechen, eine Regel abzuschaffen, die mir noch mal Nutzen kann? Einmal hat sie mir bereits einen Punkt erspart wegen 22 km/h zu viel auf der Autobahn. Das wäre mein bisher einziger Punkt gewesen, aber das Foto war zu schlecht. Ich habe da ein ruhiges Gewissen, es gibt ja keinen Geschädigten.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
So hat halt jeder seine Wertevorstellungen. Der eine fühlt sich als toller Hecht und Mann mit Eiern in der Hose ,wenn er dazu steht was er sich selbst eingebrockt hat und der andere halt wenn er sich herauswinden kann.
Halte mich für blöd oder sonst was, vermutlich hätte ich das Foto anerkannt, wenn ich mir der Tatsache bewusst wäre das ich das bin.
In der Realität hat es aber noch nie zum Punkt gereicht, es waren immer nur kleinere Geldbeträge.
Zitat:
Original geschrieben von rx3750
Nur weil es in der Presse so formuliert wurde, heißt es nicht auch, dass es genau so kommt.
Es wurde nicht nur so in der Presse formuliert, es ist schon jetzt in kleinerem Maße so.
Ich denke das wird dann nur auf alle Bereiche ausgedehnt.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
So hat halt jeder seine Wertevorstellungen. Der eine fühlt sich als toller Hecht und Mann mit Eiern in der Hose ,wenn er dazu steht was er sich selbst eingebrockt hat und der andere halt wenn er sich herauswinden kann.Zitat:
Original geschrieben von Taxidiesel
Und Eier in der Hose gilt eher für die, die Versuchen um den Verstoß herumzukommen. Das ist nämlich viel aufwändiger als das bloße bezahlen und verlangt, sich mal aufzuraffen. Wie viele von denen, die "zu ihren Fehlern stehen" würden denn auch bezahlen, wenn auf dem Anhörungsbogen ein Feld wäre mit "hier ankreuzen, wenn das Verfahren ohne Auflagen eingestellt werden soll?".
Die mit Eiern, die sich rauswinden, sind dann die sog. "Eierdiebe". 😁
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Die fehlende rechtliche Grundlage, wie sie bei den Verstößen im ruhenden Verkehr im §25a StVG existiert, ansonsten nichts.Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit muss berücksichtig werden, mehr als 20 Euro werden das dann kaum sein können. Somit kein tatsächlich funktionierender Hinderungsgrund, um "Versteckspiele" gegenüber der Behörde zu unterlassen und damit in seiner Ausrichtung nutzlos und ohne sonderliches Interesse des Gesetzgebers zur Einführung.
Was kosten mehrere Behördenschreiben?
Was kostet ne Lichtbildanfrage?
Was kostet ne Behörden"stunde"?
Was kosten 2 Polizisten die bei dir an der Arbeit, zuhause, in der Nachbarschaft Fragen stellen?
Fahrtenbuch:
Nein, du bist diejenige die überzeugt ist, daß es richtig ist, daß da kein Geldfluß da ist bei Steuer und Versicherung bei deinen 3 faktischen Haltern.
Naja im Zweifelsfall wird ein Verwaltungsrichter schon entscheiden können ob du damit mehr Halter bist als du möchtest. Und ob eine Fahrtenbuchauflage für dein persönliches Auto Nummer 4 aufgrund einer Verfehlung mit Auto Nummer 3 möglich ist.
Ob oder ob nicht - davon bin nicht ich überzeugt. Sondern du, daß nicht. 😉
Im Prinzip ist es doch reine Nettigkeit, daß ich dir das Urteil zeige. 😁
Du könntest jetzt nen Geldfluß herstellen und falls der Richter so einen möchte hast du einen.