Halterhaftung im Gespräch
http://www.focus.de/.../...enn-sie-nicht-gefahren-sind_id_4066495.html
Das WÄRE:
Umkehrung der Beweispflicht und somit ein weiterer harter Schlag in das Genick des Rechtsstaats.
Angeblich prüft das gerade die Bundesanstalt für Straßenwesen.
Was meint ihr dazu? Glaubt ihr das könnte sich wie in so manchen anderen Ländern durchsetzen? Ich persönlich denke ja, dass das BVG da nicht mitspielen wird.
Beste Antwort im Thema
Wo liegt bei privaten Personen das Problem ?
Wer weiß nicht wer wann mit seinem Fahrzeug gefahren ist ? Bitte die Hand heben ?
Man verleiht, wenn überhaupt, sein Fahrzeug an Personen die man kennt, bzw. denen man vertraut. Wenn also Post kommt kann man angeben wer zum besagten Zeitpunkt das Fahrzeug geführt hat.
Eventuelle Punkte bekommt ja dann wohl der entsprechende Fahrer, oder sehe ich das falsch ?
Im gewerblichen Bereich kann ich das nicht so überblicken. In meiner Firma zu mindestens ist es auch im Nachhinein nach zu vollziehen wer zum fraglichen Zeitpunkt unterwegs war. Die Post geht eh schon jetzt an das Unternehmen, es ist ja der Halter, und wird dann an die Fahrer verteilt.
153 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Inwiefern ist Deine Freiheit gefährdet, wenn bei Nichtermittlung des Fahrers, der Halter die entstanden Auslagen auferlegt bekommt ?Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Unsere Freiheit ist gefährdet und der Großteil der Bevölkerung versteht es nicht oder es interessiert nicht.
Siehe meine parallele mit dem Messer. Es geht aber auch direkt mit dem Fahrzeug. Irgendwer klaut mein Auto und überfährt ein Kind und begeht Fahrerflucht.
(und es muss nicht geklaut sein, es kann auch mein bruder sein, den ich nicht beschuldigen muss) - muss ich dann in den knast?
und es ist auch egal ob es hierbei (vorerst) garnicht so weit geht sondern ich bekomm nur die punkte, das bußgeld und das fahrverbot.
@Kai70 ah ich lese erst jetzt richtig, dass du nur von den auslagen redest. Solang das wie bei Parkverstößen im niedrigen - mittleren 2 stelligen Bereich liegt, kann ich damit natürlich leben, ohne mich großartig in meiner Freiheit eingeschränkt zu fühlen.
In dem von mir verlinkten Bericht ist allerdings von Halterhaftung die Rede!
... nur mal so am Rande. Vor kurzem bin ich geblitzt worden, weil zu schnell. Da ich der Halter des Wagen bin und auf dem Foto erkennbar war, hätte ich nun im Anhörungsbogen schreiben können, dass ich den Fahrer nicht kennen würde. Nun ist die Behörde ja so blöd ... und würde in dem Fall das Fahrerfoto mit den Bildern des Personalausweises z.B. vergleichen ... und dann? Behaupte ich dann immer noch, nicht der Fahrer gewesen zu sein?
Bei Firmenfahrzeugen ist es ebenso. Da viele Fahrzeuge auch privat genutzt werden oder nur von einer Person gefahren werden, nützt dir ein abstreiten herzlich wenig.
In deinem Falle könntest du zwar abstreiten den Fahrer zu kennen, dich also dumm stellen - was dir wahrscheinlich nicht schwer fällt - würde dir im Zweifel und schwere des Deliktes, wenig nützen.
Warum glaubt alle Welt die Behörden austricksen zu können? Die Möglichkeiten einen Fahrer festzustellen sind so vielfältig. Es hängt eben von der Schwere der Tat selbst ab, ob ein Riesenaufwand betrieben wird.
Nur ein Beispiel ist der LKW Fahrer der auf andere geschossen hat. Er wurde auch ermittelt ...
Wenn du allerdings so fest davon überzeugt bist, dass deine Aussageverweigerung hilft ... solltest du auch weiterhin Märchenbücher lesen.
Wo ist denn jetzt das Problem des TE? Wenn du Autos an Leute verleihst, die damit Mist bauen oder damit die Verkehrsregeln verletzen, dann sollten diese auch dazu stehen. Ansonsten verleihst du dein Auto an die falschen "Freunde" und musst dann zu Recht deinen Kopf hinhalten (noch nicht, aber hoffentlich bald).
Der verlinkte Artikel hat ja mal ein Niveau...
Zitat:
Ausschnitte aus http://www.focus.de/.../...enn-sie-nicht-gefahren-sind_id_4066495.html
Das stammt aus der Zeit, als es noch ganz schlechte Technik gab - ist aber bis heute gültig. Denn der Staat sucht immer nach neuen Einnahmequellen gegen die Autofahrer, ändert aber natürlich bestehende und lukrative nicht ab, auch wenn sie noch so alt sind.
Jetzt braucht es keine neue Regelung im Haftu
nngsbereich. Das hat über 50 Jahre gut und rechtssicher funktioniert. Wir wollen keine Änderungen, die schon wieder zu Lasten der Autofahrer gehen, nur weil ein paar Politiker und Beamten im Sommerloch 2014 Langeweile haben.
Unter aller... hmm..
Jetzt mal meine Meinung. Vorsicht, ich beziehe mich auf das Zitat:
Überdenken sollte man das schon einmal. Warum? Weil sich mancher Autofahrer nun schon seit 50 Jahren lukrativ um die Strafe drücken konnte. Nur weil ein Experte zu viel Zeit hat (Sommerloch), sollte man solche Überlegungen nicht schon im Keim ersticken!
Eine Gefahr sehe ich dennoch:
Selbst wenn es zur Halterhaftung kommt, werden wohl zumindest die Punkte/Fahrverbote nicht an den Halter vergeben. Zumindest das wird es kaum geben, denn Fahrverbote beziehen sich nicht auf ein Auto (die "Haltung" dessen), sondern auf einen Fahrer. 😉
Sonst wäre es kein Fahrverbot sondern eine Stilllegung des KFZ...
Wenn man dann weniger auf den Fahrer achtet, vielleicht auch von hinten blitzt, kann ich mir vorstellen, dass - vor allem - der betuchten Klientel solche "von hinten Blitzer" relativ egal sein werden. Wobei dann immer noch die Möglichkeit eines Fahrtenbuches besteht.
Weniger aufwändig wird die Fahrerermittlung jedenfalls nicht. Wenn man diese jedoch nicht mehr so mit Nachdruck verfolgt, weil das Geld ohnehin reinkommt, wäre das sicherlich nachteilig.
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Zitat:
Original geschrieben von Bootsmann22
Nur ein Beispiel ist der LKW Fahrer der auf andere geschossen hat. Er wurde auch ermittelt ...
Falls du auf den selben Fall anspielst, den ich kenne, dann muss ich dir leider sagen: dass der Mann mittels einer unzulässigen Massensammlung von Daten erfasst wurde. Wie das ganze ausging, weiß ich leider nicht. Aber die Fahndungsmethoden waren rechtswiedrig, da anhaltslos sämtliche Handydaten an Autobahnkreuzungen gespeichert wurden, auch hierbei haben wir also eine Grundrechtsverletzung.
und weiter zu deinen Märchenbüchern: welche Knöllchen ich schon alle bezahlt habe oder auch nicht bezahlt habe aus welchen Gründen auch immer, weisst du vermutlich eher nicht 😉
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
In dem von mir verlinkten Bericht ist allerdings von Halterhaftung die Rede!
Für einen Verstoß welchen der Halter nicht begangen hat, kann er nicht bestraft werden, die Halterhaftung besagt lediglich eine Gebührenauflage an den Halter.
Für alles andere um jemanden eine Strafe aufzuerlegen für eine Tat welche er nicht begangen hat, müsste das GG geändert werden 😉
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Das kannst du ja so handhaben wie du es willst, aber warum muss jedes Umfeld gleich sein? Wenn wir das hier eben so handhaben, dann musst du dich damit auch abfinden können, ich zwinge dich ja nicht, das genauso zu machen wie du. Du hattest aber gefragt und ich habe mich gemeldet.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Aha, ehrlich gesagt kenne ich solche Zustände nicht in meinem Umfeld.
Im Prinzip wird die Halterhaftung notwendig um dem gegenzuarbeiten was Du beschreibst. Verschleierung von bestimmten Dingen.
...und ich habe Dir meine Meinung entgegnet, ist doch Dein Thema hier oder nicht ?😕
Ist es Zwang das nur User schreiben die auch deine Meinung vertreten ? Brauchst Du Streicheleinheiten ?
Von mir aus kannst Du es mit deinem Auto handhaben wie Du willst, nur musst Du halt auch mit den Konsequenzen rechnen.
Wie gesagt, ich sehe in der Halterhaftung, zum jetzigen Zeitpunkt , noch kein Problem.
Vielleicht ändere ich im Laufe der Diskussion ja meine Meinung.
Halterhaftung heißt ja nicht, das wenn Du mein Auto klaust und damit jemand umnietest, das ich in den Knast muss.
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Siehe meine parallele mit dem Messer. Es geht aber auch direkt mit dem Fahrzeug. Irgendwer klaut mein Auto und überfährt ein Kind und begeht Fahrerflucht.Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Inwiefern ist Deine Freiheit gefährdet, wenn bei Nichtermittlung des Fahrers, der Halter die entstanden Auslagen auferlegt bekommt ?
(und es muss nicht geklaut sein, es kann auch mein bruder sein, den ich nicht beschuldigen muss) - muss ich dann in den knast?
Du bringst da was durcheinander, bei der Halterhaftung geht es nicht darum dem Halter eines KFZ Mord und Totschlag bzw. andere Straftaten aufzudrücken, da wird ganz normal ermittelt.
Es geht mehr darum das Geld für einfache Verstöße gegen die STVO einzutreiben, ohne einen riesen Verwaltungsaufwand zu betreiben.
Für mich bedeutet Halterhaftung aber genau das, weil was soll es sonst bedeuten? Dass wenn ich dein Auto klaue und zu schnell fahre, dass du dann den Strafzettel bezahlen musst? Wo ist die Grenze?
Solang wir von einer Verwaltungspauschale reden, kann ich, wie gesagt, damit leben.
Ich brauch keine Streicheleinheiten, aber ich habe aus deinen Sätzen folgendes rausgelesen: Privatpersonen wissen zu 99,9999% wer mit seinem Auto gefahren ist - also können sie auch dafür haften / die richtigen Täter nennen (warum eigtl?) und Firmen müssen sich halt was einfallen lassen.
Und meine Meinung war dass du dich diesbezüglich irrst.
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Für mich bedeutet Halterhaftung aber genau das, weil was soll es sonst bedeuten? Dass wenn ich dein Auto klaue und zu schnell fahre, dass du dann den Strafzettel bezahlen musst?
Ich würde Dir mein Auto nie überlassen. Wenn Du es nachweißlich geklaut hast bin ich schon aus dem Schneider. Das ist ganz normal und schon jetzt so.
Was Halterhaftung bedeutet habe ich schon erläutert.
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Für mich bedeutet Halterhaftung aber genau das, weil was soll es sonst bedeuten? Dass wenn ich dein Auto klaue und zu schnell fahre, dass du dann den Strafzettel bezahlen musst? Wo ist die Grenze?Solang wir von einer Verwaltungspauschale reden, kann ich, wie gesagt, damit leben.
Ich brauch keine Streicheleinheiten, aber ich habe aus deinen Sätzen folgendes rausgelesen: Privatpersonen wissen zu 99,9999% wer mit seinem Auto gefahren ist ..
Bis jetzt warst Du hier der einzige der keinen Überblick hat wer mit seinem Auto unterwegs ist und dem es auch egal ist. Und ich glaube noch immer daran das dies nicht die Regel ist sondern die Ausnahme.
Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Für mich bedeutet Halterhaftung aber genau das, weil was soll es sonst bedeuten? Dass wenn ich dein Auto klaue und zu schnell fahre, dass du dann den Strafzettel bezahlen musst? Wo ist die Grenze?
Wo ist die Grenze fragst du?
Wenn ein Auto geklaut wird, dann wurde bereits eine "kleine" Grenze überschritten und in 1. Linie wird da vermutlich nach dem Dieb gefahndet werden, nicht nach demjenigen, der das Tempolimit um 15 km/h überschritten hat.
Wobei letzteres im Sinne des Halters (der Fahndung) wäre, denn man hätte dann zumindest ein Foto vom Täter. 😉
Für mich lesen sich deine Beiträge so, als ob du / deine Bekannten gerne mal mit dem Auto eines anderen fahren, eben möglichst nicht mit dem eigenen, damit im Falle des Falles keine Strafe droht.
Wobei das auch nicht so ausgeprägt sein kann, denn nach mehreren heftigen Verstößen ohne Ermittlung des Fahrers käme es zum Fahrtenbuch.
Man könnte jetzt auch argumentieren, dass die Behörde mit dem Fahrtenbuch bereits eine mächtige "Waffe" hat. Da solltest du übrigens auch mal untersuchen, ob sich diese Art der Datensammlung (Bewegungsprofil) mit den Grundrechten verträgt.
Eigentlich ist das Thema doch langweilig, findest du nicht?
Du versuchst es durch Straftaten aufzublasen, auch der "Experte" hat seinen Artikel gezielt populistisch geschrieben, aber dahinter steckt doch eigentlich nicht viel. Ein paar € vielleicht und natürlich die Vereinfachung der Ermittlung.
Im Endeffekt genießt man dadurch aber sicherlich auch Vorteile:
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Behörde zwar theoretisch in Zukunft auch immer noch den Fahrer (wegen der Punkte/dem Fahrverbot) ermitteln muss, aber diese Ermittlungen mit Geldeingang auch schnell ad Akta gelegt werden bzw. Mutti (die sonst nie Punkte bekommt) schneller mal einen Punkt von Töchterlein annehmen kann (weil man eben nach Geldeingang nicht mehr so genau hinschaut).
@einsdriver:
Ich bin bisher einmal mit dem Auto meiner Freundin geblitzt worden (da gibts hier irgendwo nen Thread zu) sonst fahre ich meistens mit meinem eigenen Auto und wurde auch schon geblitzt aber nie was großes. Bei der Sache mit meiner Freundin kam ich um eine Strafe drumrum, sonst hab ich immer artig bezahlt - das tut hier also nicht allzuviel zur Sache. Mir geht es wirklich um die Rechtstaatlichkeit!
Zu der Sache mit dem Diebstahl. Sicher ist ein Diebstahl eine härtere Straftat, das hat aber nichts mit der Verfolgung zu tun. Sonst säßen unsere Polizisten ausschließlich daran ungeklärte Morde aufzuklären. Da dann aber für Kleimkriminelle kein Personal mehr zur Verfügung stehen würde, wird das eben entsprechend aufgeteilt. Genau so wäre es auch wenn einer mein Auto klaut. (klar wird nach dem gesucht) aber wenn er mit meinem auto eine ordnungswidrigkeit begeht hafte erstmal ich. Vermutlich muss ich dann ein Diebstahl gegen Unbekannt anzeigen und dann wird das eingestellt werden. Also mach ich in Zukunft halt immer wenn ich mein Auto verliehen hab und der verliehene meldet, dass er geblitzt wurde eine Diebstahlanzeige gegen Unbekannt und dann sind wieder alle fein raus, es sei denn die Polizei schafft es den Fahrer zu ermitteln. Dann heißt es: oh ich wusste nicht, dass der das auto hat, das war natürlich kein Diebstahl und wir haben viele Leute beschäftigt...
Fahrtenbuch ist ja mal das lächerlichste argument überhaupt. auto abmelden, auf frau anmelden und weg ist das fahrtenbuch - zumindest wenn ich die rechtsprechung richtig interprätiere gilt die immer nur für ein fahrzeug solange es auf den halter zugelassen st.
Ich schreibe jetzt auch zum 3. Mal, das wenn das stimmen sollte, dass es sich nur um ein paar € Gebühren handelt, dass ich das dann noch so iO finde, mit deinem Zusatz, dass die Polizei dann weniger ermittelt fände ich es persönlich dann schon wieder gut für einzelne, aber ob das der sinn davon sein kann, bezweifle ich dann aus rechtssicht wieder stark!
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Bis jetzt warst Du hier der einzige der keinen Überblick hat wer mit seinem Auto unterwegs ist und dem es auch egal ist. Und ich glaube noch immer daran das dies nicht die Regel ist sondern die Ausnahme.Zitat:
Original geschrieben von MrTall
Für mich bedeutet Halterhaftung aber genau das, weil was soll es sonst bedeuten? Dass wenn ich dein Auto klaue und zu schnell fahre, dass du dann den Strafzettel bezahlen musst? Wo ist die Grenze?Solang wir von einer Verwaltungspauschale reden, kann ich, wie gesagt, damit leben.
Ich brauch keine Streicheleinheiten, aber ich habe aus deinen Sätzen folgendes rausgelesen: Privatpersonen wissen zu 99,9999% wer mit seinem Auto gefahren ist ..
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das die "Regel" ist. In der Regel weiss ich auch wer mein Auto hat, manchmal aber halt nicht. Dass das bei 90% der Leute vielleicht nie der Fall ist ist ja auch ok.
Ich glaube aber nicht, dass dieses Forum geeignet dafür ist eine repräsentative Umfrage zu machen, da sich hier vmtl viele Leute rumtreiben, denen verdammt viel an ihrem Fahrzeug liegt.
Mir tut es auch nicht weh, dass du mir nie dein Auto leihen würdest, meins könntest du trotzdem jederzeit haben 🙂
Wenn das auto nachweißlich geklaut wurde ist der Halter aus dem Schneider? Ab wann ist das Auto nachweißlich geklaut? Ab Anzeige? Dann funktioniert ja oben beschriebenes Beispiel mit Sicherheit super, dann hab ich auch kein Problem damit.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wo liegt bei privaten Personen das Problem ?
Wer weiß nicht wer wann mit seinem Fahrzeug gefahren ist ? Bitte die Hand heben ?
Das Problem liegt da, dass der private Halter keinerlei Konsequenzen zu fürchten hat wenn er "vergessen" hat wer mit seinem Auto unterwegs war.
Das bedeutet zwar nicht dass er davon kommt, er geht aber kein Risiko ein, denn vielleicht klappts, vielleicht nicht.
Allerdings führt das zu einem (imho) ganz anderen Ansatzpunkt als die Einführung einer Halterhaftung.
Momentan ist es doch so, dass man in der Regel ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen behaupten kann man wisse nicht wer gefahren ist. Die Beweispflicht und die Pflicht zur eindeutigen Identifikation des Täters liegt ja beim Anzeigenden bzw. bei der Behörde.
Bereits heute gäbe es Mittel und Wege, Gedächtnisprobleme eines Fahrzeughalters mit entsprechenden Maßnahmen (Fahrtenbuchauflage) entgegen zu wirken (Sollte um zu wirken allerdings dem entsprechenden Halter für eine Zeit X für all seine Fahrzeuge auferlegt werden und nicht an das betreffende Fahrzeug gekoppelt sein).
Auch könnte der Verstoß gegen die Absicherung gegen die Benutzung durch unbefugte geahndet werden (wenn ich angeblich nicht weiß wer alles gefahren sein könnte, kann ich logischerweise auch nicht ausschließen dass es ein Betrunkener oder führerscheinloser Minderjähriger war).
Allerdings:
Gemacht wird das halt nicht, zumindest i.d.R. nicht bei den ersten beiden Vergehen dieser Art.
Würde davon konsequent vom ersten Augenblick an Gebrauch gemacht, würde alleine beim Gedanken an diese lästige und dann unabwendbare Pflicht dem einen oder anderen sehr schnell einfallen wer gefahren ist.
Dazu bräuchte man keinerlei Änderungen an bestehenden Gesetzen, man müsste die vorhandenen Möglichkeiten lediglich ausschöpfen.
Allerdings sehe ich auch nicht DAS Problem die Halterhaftung (die wir im ruhenden Verkehr ja seitlangem haben) auf den nicht ruhenden auszudehnen. Was ich mir auch vorstellen könnte wäre eine Beteiligung des Halters an den Ermittlungskosten (auch wenn er selbst es nicht war, so war doch immerhin sein Auto Tatwerkzeug).
Auch das dürfte die eine oder andere Gedächtnislücke schließen.