H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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Deshalb ist ja die H2Produktion aus Strom zu hinterfragen. Und die Zuordnung Strom —> H2 erscheint mir ein trivialer Weg zu sein, dennoch für mich willkürlich. Mal überlegen, wer ausser VW vom Tod der Brennstoffzelle profitieren könnte.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Juli 2019 um 19:12:10 Uhr:
..In der Fläche ist mit Alt-Modulen in Ermangelung des Angebotes auch nichts zu wollen. Mal abgesehen davon, dass Altmodule einer erhöhten Gefahr des Abbrandes unterliegen. Ich weiß, so wurde gerade die Elektromobilität schon vor 10 oder so Jahren beworben, von wegen Batterie-second-life. Diese Position wird aber heute, wegen der fehlenden Möglichkeit die Qualität der Zellen einzuschätzen, nicht mehr uneingeschränkt geteilt (was freilich niemand laut sagt)....
Solch eine Second Life-Akkufarm würde mit anderen Strömen arbeiten als ein im Ludicrous Mode beschleunigender Tesla, eine Überwachung ist hier viel eher in den Griff zu bekommen, aber das wissen wir erst in 5-10 Jahren.
Zumal die Steuern auf Benzin und Diesel in Deutschland nun seit 16 Jahren nicht mal an die Inflation angepasst wurden...
Was ich sehr interessant finde sind die Studien, Brennstoffzellen mit Kohlenwasserstoffen zu betreiben. Das erzeugt zwar lokal CO2, bei Bio- und synthetischen Sprit ist es jedoch CO2-neutral. Das könnte die bestehende Infrastruktur nutzen, ohne das Massensterben von Menschen durch die Todestechnologie Verbrenner fortzusetzen.
Zitat:
@BurkhardR schrieb am 15. Juli 2019 um 21:29:11 Uhr:
ohne das Massensterben von Menschen durch die Todestechnologie Verbrenner fortzusetzen.
Interessant, was es immer wieder neues gibt.
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Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 15. Juli 2019 um 16:49:02 Uhr:
Der Denkfehler ist, Wind- und Sonnenenergie als "kostbaren" Treibstoff zu verstehen. Es ist eine Energie, die zu einem Zeitpunkt da ist. Man kann sich nichts für später aufsparen wie bei Erdöl oder -gas.
Wer hat dir denn den Bären aufgebunden? Ich speichere meine überschüssige Sonnenenergie in meine Batterie-Autos und den Hausspeicher. Das wäre doch schön blöd, wenn ich die um ein paar Cent pro kWh an einen Wasserstoffproduzenten verkaufen wüde, um H2 dann um 10 Euro das Kilo wieder zurückzukaufen.
An dem Beispiel merkt man schon wer das größte Interesse daran haben könnte, dass wir auch morgen noch alle brav an die Zapfsäulen fahren.
Dass sich wer seinen Treibstoff selbst vom Dach in den Tank leitet dürfte manchen Leuten wohl nicht so gefallen.
Habe @DaimlerDriver Aussage akzeptiert. Wertvoll wird sie erst durch den Einsatz des Speichers.
Moin
Zitat:
Den derzeitigen Preisen und dem Aufwand der H2 Erzeugung wäre der Preis des Benzins zu Bertha Benz Zeiten gegenüberzustellen. Sicherlich zu abstrakt dieser Vergleich.
Na ja.... Zu Bertas Zeiten war Benzin ein Reinigungsmittel. Niemand dachte daran es zum Verbrennen einzusetzen. Das allerdings änderte sich schon wenige Jahre später.
H2 stand vor gut 80 Jahren mal an diesem Punkt. Damit meine ich jetzt nicht den Kraftstoff sondern die Technik dahinter. Ein gewisser Walter baute damit ganze U-Boote, von den anderen Motoren mal ganz abgesehen. Große Autobauer bauten H2 Autos schon in den 70ern. Dennoch sind sie heute immernoch alles andere als Praxistauglich.
Wenn sich Bertas Antrieb genau so umgesetzt hätte, dann würden heute noch alle mit Pferden rumreiten. Gleiches gilt für den Kraftstoff, im 2. Wltkrieg war es schon der Rohstoffmangel der den Walterantrieb scheitern ließ. Erst 60 Jahre später wurde er wieder für ein U-Boot genutzt. Die produktion von H2 haben wir schon als Kind in der Schule gezeigt bekommen, das ist auch schon 30 Jahre her, dennoch sind wir nicht wirklich weiter mit der Produktion aus Strom.
Wenn man sich daneben andere Entwicklungssprünge ansieht in 30 Jahren, auch in der Akkutechnik, ich vergleiche da immer gerne den Akkubohrer, der auch vor 30 Jahren eine Schraube ins Holz drehen sollte, und was er heute kann.
H2 mit Bertas Benzin zu vergleichen verliert ein wenig den Maßstab.
@Martin
Ja, das ist derzeit wohl der größte Dorn in den Augen der großen. Was wir am Ende Tanken ist denen wurscht, es muß nur das Geld in die richtigen Taschen spülen. Und die heimische Solaranlage macht genau das eben nicht.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 16. Juli 2019 um 10:46:46 Uhr:
H2 stand vor gut 80 Jahren mal an diesem Punkt. Damit meine ich jetzt nicht den Kraftstoff sondern die Technik dahinter. Ein gewisser Walter baute damit ganze U-Boote, von den anderen Motoren mal ganz abgesehen. Große Autobauer bauten H2 Autos schon in den 70ern. Dennoch sind sie heute immernoch alles andere als Praxistauglich.
Wenn ich mich richtig erinnere, haben Walter und H2 wenig miteinander zu tun. Walter konstruierte Antriebe, die mit H202 = Wasserstoffperoxid arbeiteten.
Und in den "Wasserstoff-Autos" wurde verflüssigtes H2 schlicht verbrannt. Nicht nur, dass die Lagerung immer ein Problem war, es ist technisch sehr aufwändig bis unmöglich, damit die heute verpflichtenden NOx Werte darzustellen. Abgesehen davon ist es grottig ineffizient.
Moin
Ja, beim Walter hast du wohl recht, zu schnell geschrieben meinerseits. Hatte das anders im Gedächtnis.
Zu den Wasserstoffautos aber , Mercedes baute seine NECAR-Reihe an Brennstoffzellenversuchsfahrzeugen ab 1994, was immerhin auch schon 25 Jahre her ist. Zu der Zeit, wie beschrieben, gab es überall diese netten Versuchsaufbauten wie einfach man doch H2 elektrisch erzeugen kann, was prinzipiell ja auch stimmt.
Mercedes war aber nicht der erste, schon 1966 baute GM den GM Electrovan, ebenfalls ein Brennstoffzellenfahrzeug.
Gut, kleiner geworden ist die Brennstoffzelle, war der NECAR ebenso wie der GM noch ein ganzer Kleinbus mit nur 3 Personen Zuladung, so ist es heute halt ein normaler PKW. Aber zu groß für einen Kleinwagen ist sie auch heute noch, zu durstig kommt noch obendrauf.
Moin
Björn
Entspr. dem damaligen Paradimenwechsel gilt heute die Skepsis dem H2 gegenüber.
Leider wird zur Bewertung die derzeitige H2 Prod., in Unkenntnis der mögl. Verfahren im Industr. Massstab und Nutzung nachfragearmer Zeiten ( nach Strom natürlich) gesehen.Wobei die Prod. Kette des Otto-Kraftstoffes u.Diesel erhebl. aufwendiger ist.
Die HHA hat sich nach pos. Erfahrungen mit H2-Bussen letztlich für die Umrüstung auf E-Busse entschieden. Die Ladestruktur war einfacher dastellbar. Nach 46 E-Bussen (600 000 €/Bus) mit erheblichen Problemen, 150 km Reichweite, 5 Std. Ladezeit, elektron. Ausfälle würde man gern von Verträgen zur Umrüstung der ges. Flotte auf E zurücktreten.
Allerdings hat Daimler die Wartung der 2 H2-Busse eingestellt ebenso die Fertigung der geplanten H2-Busse. Die Hamburger Entscheider vermuten , die Zeit für H2 sei n.n. reif.
Moin
Welche Skepsis. Das Problem ist die vorhandene Realität, nochmals, beim H2 im PKW. Energie mit H2 zu speichern ist eine nicht schlechte Idee.
Bei den Bussen ist das erste Problem das die mal eben in der H2 Version das doppelte von den Elektroversionen kosten. (1,2Millionen) und damit das 4 Fache eines Dieselbusses. Das nächste Problem ist das H2 einfach irre teuer ist. Ein Linienbus nimmt um 50 Liter auf 100 im flachen Land. Im gleichen flachen Land nimmt ein H2 Bus um 13 kg/100. Da man sich bei H2 auf 9,6 Euro den Kilo festgelegt hat verbraucht dieser knapp 125 Euro/100 km. Der Diesel hingegen braucht bei 1,30/Liter 65 Euro... Ein Hybridbus braucht zwischen 5 und 10 Liter weniger als ein Diesel, kostet aber nur wenig mehr als selbiger.
Rein finanziell ist das ein Fiasko mit H2 zu fahren.
Moin
Björn
In HH sind welche 2 Jahre kostendeckend gelaufen. Der Grund sich für Akku-Betrieb zu entscheiden war die Entscheidung Daimlers über die Prototypen hinaus keine H2 -Busse zu bauen und für die Vorh. die Wartung über die vertragl. Dauer nicht fortzuführen. Die HHA-Flotte ist mit über 2000 FZ beachtlich für Daimler unzureichend.
Alles Infos aus der Hambg. Presse.
Übrigens, der Ernergiegehalt ist mit 33 kW/kg ein mehrfaches der Ottokraftstoffe/Diesel (ca.11,5 kW/kg).
kW/ kg? Das ist die Angabe zum Leistungsgewicht/ zur Leistungsdichte.
Moin
Dann kann auch dort nur H2 verwendet worden sein, welcher massiv gefördert wurde. Anders kann man sich das "Kostendeckend" nicht erklären. Vor dem Hintergrund das selbst Diesel noch subventioniert wird ist es schon fraglich wie dann H2 günstiger sein soll. Selbst bei einer geschenkten H2 Erzeugeranlage mit Verdichter und einem reinen EE-Preis von 6 Cent direkt ab WKA kostet der Bus immernoch 42,9 Euro/100 km.
Nur über eine maximale Subventionierung ist zu erklären wie ein H2 Bus kostendeckend gelaufen sein soll im Verhältnis zum DIesel/Hybrid oder gar Elektro. Zudem er erstmal das 4 fache eines normalen Diesel kostet, immernoch das doppelte zum E-Bus, irgendwo dazwischen zum Hybrid.
Moin
Björn
In einer nicht sozialistischen Gesellschafft wird es sicherlich die Möglichkeit zum Bedürfnis geben seine Reichweite deutlich zu erhöhen, bei den Marktjüngern welchen Zeit=Geld ist sowieso.
Bin hier aber nicht erpicht das dafür Steuergelder verbraten werden, vorher sollten erstmal alle anderen Wasserstoffverbraucher ihren H2 aus regenerativen Energien erhalten (Schätze so 10~20 Jahre).
Wenn ich mir vorstelle das für einen FCEV-Hybride, der aus Kostengründen eh allermeist an der Steckdose hängt eine auch noch vorzeitige aufwändige Infrastruktur gezimmert wird ...wird mir ganz Schlecht.