H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. Juli 2019 um 13:06:10 Uhr:
Was mich an der ganzen Situation stört, ist dass Verbraucher genötigt werden sollen, sich auf BEV oder H2 festzulegen, obwohl die zu hinterlegende Infrastruktur weder geplant ist, noch dass eine Realisierung denkbar wäre, einschließlich von Konzepten für die Speicherung.
Dabei ist noch nicht einmal klar, ob Strom überhaupt die primär erzeugte Energieform sein sollte.
https://ethz.ch/.../mm-solare-mini-raffinerie.html
Leider wird die Mineralölindustrie das zu verzögern wissen.
Hinsichtlich der Lade-Infrastruktur ist schon einiges im Gange.
Zitat:
@ortler schrieb am 13. Juli 2019 um 14:28:58 Uhr:
Leider wird die Mineralölindustrie das zu verzögern wissen.
Hinsichtlich der Lade-Infrastruktur ist schon einiges im Gange.
Der Mineralölindustrie ist es letztlich egal, ob die Rohöl verarbeiten, sonstige kohlenstoffbasierte Flüssigtreibstoffe oder doch Gas, wofür auch bereits Infrastruktur zur D-weiten Verteilung existiert. Es gibt eine künstliche und ideologisierte entweder/oder Diskussion. Es wird auch in 30 Jahren noch Verbrenner geben, die man bereits in 10 Jahren quantitativ mit CO2-neutralen Kraftstoffen versorgen könnte, wenn es dafür einen politischen Konsens gäbe.
Parallel liesse sich eine einsatzorientierte Flotte von e-getriebenen Fahrzeugen etablieren. Es werden sich dennoch nur besser situierte Menschen beide Technologien leisten können. Die gerade diskutierte CO2-Abgabe trifft viele Menschen gerade da, wo es kaum selbst beeinflussbare Stellgrößen gibt (Heizen, Mobilität).
Zitat:
@MartinBru schrieb am 11. Juli 2019 um 19:4:13 Uhr:
Seit die H2 Tankstelle in Norwegen explodiert ist und das eigentlich gar nicht hätte können sollen, stehe ich lieber neben einem brandgefährlichen Lithium Akku statt neben einer Wasserstoffbombe. ??
Die Aussage gewinnt an Unterhaltungsfaktor, wenn man den Transformatorbrand in den USA bedenkt.
Mir scheint, dass der Umgang mit Energieträgern allgemein mit einem gewissen Risiko verbunden ist, was irgendwie gerne ausgeblendet wird.
Das sollte doch spätestens nach der Deep Water Horizon jedem klar sein.
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Moin
Schön im Film zu sehen worum es immer geht. Geld für einige wenige. "Wir sind nicht 180 Milliarden schwer sondern 186 Milliarden. Weil wir auf unser Geld so gut aufpassen" Tötete 11 Menschen, Verantwortung übernahm niemand.
H2 kostet derzeit, gefördert, 9,60 Euro den Kilo, also gut 11 Euro/ 100 km. Dafür das man dann "genau so schnell tanken kann wie einen Verbrenner"
Der Hauptgrund steht oben. Wer einen H2 Wagen fährt muß auch H2 tanken. Auch wenn es 15 Euro kostet. Kann man eben nicht aus der eigenen Solaranlage holen, das H2 fürs Auto.
Moin
Björn
Schöner Tweet von Claudia Kemfert zum Thema: https://twitter.com/CKemfert/status/1150727690485456897
"Brennstoffzellen Fahrzeuge haben ein paar Vorteile (Keine Emissionen, Reichweite) sind aber nicht effizient: bis zu fünf mal soviel Strom notwendig um Wasserstoff herzustellen. Dieser "kostbare" Treibstoff sollte nicht in unnötig grossen, schweren Fahrzeugen verschwendet werden, sondern nur da wo es keine/ kaum direkt elektrische Alternativen gibt (Schwerlastverkehr, Schiffe, Flugzeuge).
Wasserstoff muss erst erzeugt werden, Infrastruktur fehlt. Zwei neue Infrastrukturen aufzubauen ist ineffizient und teuer Elektrofahrzeuge haben viele Vorteile (keine Emissionen, Feinstaub etc) und sind vor allem deutlich effizienter als Brennstoffzellen-Autos. Individualmobilität am besten elektrisch."
"Individualmobilität am besten elektrisch" würde ich auch unterschreiben. Brennstoffzellenfahrzeuge fahren aber auch elektrisch.
Der Denkfehler ist, Wind- und Sonnenenergie als "kostbaren" Treibstoff zu verstehen. Es ist eine Energie, die zu einem Zeitpunkt da ist. Man kann sich nichts für später aufsparen wie bei Erdöl oder -gas. Hinzu kommt, dass sie praktisch in unendlichen Mengen verfügbar ist. So spielt Effizienz eine untergeornete Rolle. Die Kosten von der Gewinnung bis zum Verbrach sind hier interessant.
Ob in Akkus oder als H2, in beiden Fällen wird Elektrizität chemisch gespreichert. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. Juli 2019 um 16:33:09 Uhr:
Schöner Tweet von Claudia Kemfert zum Thema:
...
Wasserstoff muss erst erzeugt werden, Infrastruktur fehlt. Zwei neue Infrastrukturen aufzubauen ist ineffizient und teuer Elektrofahrzeuge haben viele Vorteile (keine Emissionen, Feinstaub etc) und sind vor allem deutlich effizienter als Brennstoffzellen-Autos. Individualmobilität am besten elektrisch."
Frau Kemfert kennt möglicherweise den von mir verlinkten Ansatz aus Zürich nicht. Hier wird Sonnenenergie unmittelbar zusammen mit CO2 chemisch gebunden und kann in Form von Flüssigtreibstoff zur Verfügung gestellt werden.
Bedeutet kein Tod der verhassten Verbrenner, keine neue teure Infrastruktur nötig, keine tollen e-Autos. VW wäre am A....
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 15. Juli 2019 um 16:49:02 Uhr:
Der Denkfehler ist, Wind- und Sonnenenergie als "kostbaren" Treibstoff zu verstehen. Es ist eine Energie, die zu einem Zeitpunkt da ist. Man kann sich nichts für später aufsparen wie bei Erdöl oder -gas.
Natürlich kann man sie für später aufsparen. Ich lade sie bspw. in mein Elektroauto.
Mein Nachbar puffert sie in eine Smart Home Battery, damit sein Haus damit über die Nacht kommt.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. Juli 2019 um 16:54:21 Uhr:
Natürlich kann man sie für später aufsparen. Ich lade sie bspw. in mein Elektroauto.
Mein Nachbar puffert sie in eine Smart Home Battery, damit sein Haus damit über die Nacht kommt.
Wie soll man diese individuelle Lösung gesamtwirtschaftlich skalieren?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Juli 2019 um 16:57:50 Uhr:
Wie soll man diese individuelle Lösung gesamtwirtschaftlich skalieren?
Hier mal ein Beispiel aus vielen. Nur exemplarisch:
Batteriespeicherhersteller verkaufen ihre Geräte über sehr kurze Amortisationszeiten im Vergleich zu den damit eingesparten Netzanschlusskosten. Die Netzanschlusskosten von Trostdorf liegen in der Mitte des zuletzt von Tesvolt genannten Fensters zwischen 30 und 180 Euro. Das macht den Business Case dort so relevant:
„Statt bei hoher Last oder hohem Solarstromaufkommen im Ort die Energie gleich über das Umspannwerk aus dem vorgelagerten 110-Kilovolt-Netz zu beziehen oder in dieses einzuspeisen, werden die Spitzen über den Speicher ausgeglichen. Das reduziert die Leistung, mit der das Ortsnetz an das vorgelagerte Netz angeschlossen ist.
Ein solches Projekt realisiert der Speicher-EPC Smart Power im Netz der Stadtwerke Trostdorf. Diese müssen pro Kilowatt Anschlussleistung 113 Euro bezahlen. Die Logik dahinter: Je höher die Anschlussleistung, umso mehr muss in Leitungen und Transformator investiert werden. Das sind Kosten, die dann wiederum die Verbraucher per Netzumlage berechnet bekommen. Eigentlich also eine einfache Rechnung, ob sich der Batteriespeicher lohnt. Senkt der Batteriespeicher die Spitzenlast um elf Prozent ab, erspart das pro Jahr 59.000 Euro.
…
Damit sich die Investition lohnt, soll der Speicher zusätzlich am Primärregelenergiemarkt teilnehmen. Dies ist eines der üblichen Refinanzierungskonzepte für solche Projekte. Der Speicher hat 1,2 Megawatt Leistung und 1,5 Megawattstunden Kapazität und nach den Abschätzungen von Smart Power ergeben sich daraus Einnahmen am Regelenergiemarkt von zusätzlich 89.000 Euro. Das funktioniert auch im Zusammenspiel mit dem Peak-Shaving, das nur einige Wochen im Jahr erforderlich ist, und diese Wochen im Voraus absehbar sind.“
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. Juli 2019 um 17:38:42 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. Juli 2019 um 16:57:50 Uhr:
Wie soll man diese individuelle Lösung gesamtwirtschaftlich skalieren?
Hier mal ein Beispiel aus vielen. Nur exemplarisch:
Schöner business-case, vielen Dank dafür.
Um einen groben Überblick der Größenordnungen zu erhalten: Die Anlage speichert etwa soviel Energie, wie eine mittelprächtige on-shore Windanlage in 30 Minuten bei Soll-Windstärke erwirtschaftet. Ausgehend von ca. 30.000 Windkraftanlagen müssten 1.5 mio solcher Anlagen gebaut werden, nur um die Windkraft in D für 24 h abzufedern. Es bleibt also in der Tendenz eine lokale Lösung.
In der Fläche ist mit Alt-Modulen in Ermangelung des Angebotes auch nichts zu wollen. Mal abgesehen davon, dass Altmodule einer erhöhten Gefahr des Abbrandes unterliegen. Ich weiß, so wurde gerade die Elektromobilität schon vor 10 oder so Jahren beworben, von wegen Batterie-second-life. Diese Position wird aber heute, wegen der fehlenden Möglichkeit die Qualität der Zellen einzuschätzen, nicht mehr uneingeschränkt geteilt (was freilich niemand laut sagt).
Genauso, wie H2-BZ Technik wohl eher nicht für individuelle Mobilität geeignet ist, wird sich gerade im stationären Betrieb eine Batterie-elektrische Lösung, basierend auf aktueller Akku-Technologie als untauglich für den Einsatz in der Breite erweisen.
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen, so könnte es für andere Techniken (z. B. Na/S Batterien) Einsatzmöglichkeiten geben, aber deren Energiedichte ist auch nicht wesentlich besser und insgesamt bestenfalls noch um den Faktor 2 steigerbar.
Das war ja nur ein Beispiel.
Kannst ja mal ausrechnen wie groß der Batterispeicher ist, wenn dann alle Autos in Deutschland elektrisch sind und tagsüber geladen werden wollen. Da geht schon einiges rein.
Wenn alle Autos tagsüber geladen werden wollen, ist das kein Problem - denn tagsüber ist Solarstrom beliebig verfügbar. Das Schreckgespenst, dass die mit Benzin in Blut und Hirn immer an die Wand malen, ist dass alle e-Autos gleichzeitig um 19:00 nach Hause kommen und dann bis 21:00 alle mit 11 oder gar 22 KW laden wollen.
Rechnen wir mal mit 50 Mio Elektroautos, die jedes nur 20 KWh, die es tags lädt, nachts wieder ins Netz abgibt, das wären 1000 Mio KWh, 1000 Tsd MWh oder 666 000 Anlagen a la Trostdorf.
Batterien für stationäre Anwendungen müssen nicht leicht sein, darum werden sie nicht Lithium verwenden. Ob für die lokale Speicherung Wasserstoff sich durchsetzen kann oder nicht, man reiche mir eine Tüte Popcorn 🙂
Den derzeitigen Preisen und dem Aufwand der H2 Erzeugung wäre der Preis des Benzins zu Bertha Benz Zeiten gegenüberzustellen. Sicherlich zu abstrakt dieser Vergleich.
Zur Weigerung der Mineralölindustrie Alternativen zum Verbrenner zu unterstützen, wären die vorh. Anlagen und die vorh. Förder-, Prod.- und Lieferstruktur zu betrachten. Zudem wird an den Kraftstoffen, Öl prächtig verdient. Weshalb sollten die ohne pol. Druck etwas ändern? Alle warten auf Förderung des Steuerzahlers.