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H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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595 Antworten
Ob das nun „wieder“ im Gespräch sei, lasse ich mal dahingestellt.
Ich meine, dass der eine oder andere Thread dazu hier jedenfalls schon lief.
Und am Für und Wider hat sich ja nichts geändert:
Die Effizienz von Elektromobilität durch Wasserstoff/Brennstoffzelle ist um Faktor 2 bis 3 schlechter als von Elektromobilität durch Akku.
Dafür spricht, besonders zum Beispiel im Schwerlastverkehr oder evtl. bei Schiffen, gegenüber dem Akku die schnelle Nachtankbarkeit für diese Alternative.
Für LKW, Busse, Triebwagen, Lokomotiven, Schiffe, Flugzeuge war und ist H2 immer im Gespräch. Dort existiert genug Platz, um die Tanks unterzubringen, und der Gewichtsvorteil schlägt zu Buche. Alle diese haben die Eigenschaft, viele 100 km am Tag zu fahren.
Für PKWs sehe ich H2 für Fahrzeuge, die jeden Tag viele 100 km zurücklegen. Das sind wenige Prozent, der durchschnittliche PKW fährt 40 km am Tag.
Für ein Fahrprofil, dass am Tag unter 100 km fährt, und nur 3 mal im Jahr eine Langstrecke > 500 km fährt, lohnt H2 nicht. Drum denke ich es wird zukünftig (ab 2050?) 3 Typen von Elektroautos geben.
- reine BEV für alle, die seltener als 1 x pro Monat >500 km einfache Strecke fahren, und diejenigen, die auf Langstrecke etwas Zeit haben. (85%)
- H2PHEV für alle gemischten Profile, z.B. viele Tage <100km und 2 mal die Woche > 500 km (10%)
- reine H2EV, die 4 mal oder öfter die Woche > 500 km fahren, und kaum auf Kurzstrecke eingesetzt werden. 5%
Dabei sind diese Zahlen Schätzwerte, basierend auf der absehbaren Batterietechnologie. Jeder weitere Fortschritt bei den Batterien verschiebt die Grenzen.
Ja er bleibt im Gespräch:p, bevor Windräder aus den selbigen gedreht werden sehr gerne.
Finde aber eine Oberleitung und Andere Lösungen oft viel sinnhafter, wenn auch im Vorfeld sehr Investitionsintensiv. Für mich bleibt Wasserstoff in erster Linie ein Langzeitenergiespeicher für die Kalt+Dunkelflautezeit.
Da dies aber nach wie vor nichts mit Autos zu tun hat wird der Thread leider eh bald wieder stillgelegt. :o
Japan und China forschen massiv in diese Richtung, man wird sehen. Toyota hat außerdem den Feststoffakku in Serienreife angekündigt, vll. gelinkt damit ein Meilenstein im Bereich E-Auto und vll. taugt der Feststoffakku auch für LKW.
Zitat:
@ortler schrieb am 25. Juni 2019 um 21:13:37 Uhr:
Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Bei Dir am Stammtisch?
SCNR
Holgors Beiträge hatten nie Tiefgang, so auch jetzt.
Wg. des hohen Gewichtsanteils des Akkus in Autos mit längerer Reichweite, wird in der Industrie die Brennstoffzelle weiter entwickelt (Zeit in Kw 24). Man sieht die Energiedichte des Akkus (200 W/kg) mittelfristig nicht steigerbar. Auch Gas und Diesel als H2 Derivate sind nicht vom Tisch, Zeithorizont ca. 25 Jahre wenn 80 % regenerative Energieträger und Biogas Geschichte.
Wer ist denn "die Industrie"? Ein paar Busse die gerade Fördergelder abgreifen? Sicher keine PKW.
Gewicht ist beim BEV eigentlich egal, bzw. spielt keine große Rolle, siehe Teslas. Das ist kein Problem.
Moin
Na ja, Holger, ebensowenig wie Ortler meint das deine Antworten nie Tiefgang haben, kann man auch sagen schön das der Ortler zunehmend bei sich zu Hause vorm Spiegel über H2 redet.
Wo und wer über H2 wieder vermehrt redet, dieser Auskunft bleibt er ja schuldig. Die üblichen Verdächtigen haben nie aufgehört darüber zu reden, einige Pioniere haben sich eher abgewandt als zugewandt. Wo jetzt etwas neues am Horizont erscheinen soll, der Antwort bleibt er Schuldig.
Moin
Björn
MB z.B. hat im Konsortiom mit VW und BMW die Weiterentwicklung wieder aufgenommen. MB verleast ein Fahrzeug für 700 €/ Mon. in geringer Stückzahl. Das poln. Werk zur Prod. von H2 Bussen kommt mit der Prod. nicht nach Auslastg. bis 2024 mit steigender Kapazität. Korea hat ber. Serienprod. von Brennstoffzellen für PKW, bei uns, insbes. im äusserst westl. Teil ist man noch hinter dem Mond
Zitat:
@ortler schrieb am 26. Juni 2019 um 19:26:45 Uhr:
MB z.B. hat im Konsortiom mit VW und BMW die Weiterentwicklung wieder aufgenommen. MB verleast ein Fahrzeug für 700 €/ Mon. in geringer Stückzahl. Das poln. Werk zur Prod. von H2 Bussen kommt mit der Prod. nicht nach Auslastg. bis 2024 mit steigender Kapazität. Korea hat ber. Serienprod. von Brennstoffzellen für PKW, bei uns, insbes. im äusserst westl. Teil ist man noch hinter dem Mond
Du muss ich mal ein bisschen Wasser in den Wein giessen:
"Die Hamburger Hochbahn hat den Testbetrieb mit Wasserstoffbussen beendet. Die Technik sei noch nicht so weit, und Hersteller Daimler konnte zuletzt nicht liefern. "
https://www.spiegel.de/.../...asserstoffbusse-wieder-ab-a-1253009.html
Zitat:
@ortler schrieb am 26. Juni 2019 um 19:26:45 Uhr:
MB verleast ein Fahrzeug für 700 €/ Mon. in geringer Stückzahl.
Das hat doch keine Relevanz. Das ist nicht für die Masse gedacht und wird es nie sein.
Es gibt keine verfügbaren H2 PKW, es gibt keine relevante H2 Infrastruktur, es gibt nicht genügend H2 und H2 hat eine enorm schlechte Energiebilanz.
H2 im eigenen PKW kommt seit 30 Jahren nicht über Einzelforschungsnmodelle hinaus. Das wird sich auch in den nächsten 30 Jahren nicht ändern, da das BEV die weitaus bessere Technologie ist, die heute schon verfügbar ist.
Somit kann man eigentlich auch diesen H2 Thread schliessen, da es nichts Neues gibt, seit dem letzten Thread, der geschlosssen wurde mangels Substanz.
HH setzt im Zuge der Ersatzbeschaffung jährlich 20 poln. H2 Busse ein, das Busdepot wird verlegt. Bis 202... soll die ges. Busflotte auf H2 umgestellt sein, rd.600 t€/Bus.
Hinsichtlich des Ausbaus H2 Individualverkehr als 2. Variante zum BEV ist in die Zukunft gedacht. Analog MB mit seinem Oberklassenleasing. Die betuchte Klientel bringt Fortschritt eher auf den Markt, siehe Tesla. Bis der kleine Fritz überzeugt ist, schwappt die Nordsee bei Aachen.
Nochmal zum BEV, wg. geringer Leistungsdichte wird bei akzeptierten Reichweiten in der Golf-Klasse der Akku die Hälfte des Bewichtes ausmachen.
Prof. Dr. Claudia Kemfert, Ltg. der Abt. Energie, Verkehr und Umwelt am Inst. für Wirtschaftsforschung seit 2004, Prof. für Energieökonomie und Nachhaltigkeit der Hertie School of Governance in Berlin hält H2 für den Idealen Energiespeicher der Zukunft.
Die "Industrie" kann vor allem finanziell rechnen... - und da geht es mitunter und eigentlich faktisch immer um jeden einzelnen Cent!
Wasserstoff kann da finanziell nur relevant sein, wenn die Zahlen stimmen, sprich sich es rechnet, oder der Staat es spendabel subventioniert, also die Steuerzahler es löhnen.
Also wann wird Wasserstoff gegenüber den Konkurrenzsystemen finanziell besser dastehen?
Zitat:
@ortler schrieb am 26. Juni 2019 um 21:24:45 Uhr:
Prof. Dr. Claudia Kemfert, Ltg. der Abt. Energie, Verkehr und Umwelt am Inst. für Wirtschaftsforschung seit 2004, Prof. für Energieökonomie und Nachhaltigkeit der Hertie School of Governance in Berlin hält H2 für den Idealen Energiespeicher der Zukunft.
Energiespeicher wofür? Sicher nicht fürs Auto.
Zum Auto sagt sie: "Wir brauchen die Elektromobilität kombiniert mit dem öffentlichen Nahverkehr".