H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
@ Daimler...,
in der Wissensgesellschaft längst bekannt, aber der werbeaffine Mainstream...... Desertec, Du erinnerst Dich ? Gecancelt von den Energieerzeugern. Ideale Voraussetzungen, aber die Zeit war n.n. reif.
Moin
Daimler
Da bin ich ja voll bei dir, zudem kaum jemand 1000 km Reichweite benötigt vor dem Hintergrund das die meisten PKW wohl den größten Teil des Tages rumstehen. Auf Biegen und Brechen diese Reichweiten elektrisch zu erzeugen halte ich nicht nur für, wie du, derzeit zu schwer sondern auch schlicht für unnötig.
Ich komme mit gut 100 km am Tag aus. Ich fahre momentan noch einen PlugIn mit leider nur 50 km elektrisch. Diesen mit 100km elektrisch und auch elektrischem Heizen, und ich würde quasie nur noch elektrisch fahren. Selbst mit dieser geringen elektrischen Reichweite und dem Nachteil des Heizens über den Verbrenner habe ich derzeit einen Verbrauch an Benzin von nur 2 Litern auf 100 km, gemessen über ein Jahr und gut 25.000 km. (Wie man sieht kein Kurzstreckenfahrer)
Die Basis müßte elektrisch sein, ein RE ist dann für die Langstrecke, gerne auch mit synthetisch hergestellten Kraftstoff.
Nur H2 als RE neben einem eh nötigen Akku ist wohl nicht nur derzeit, schaut man sich die Baugrößen der nötigen Tanks an, im PKW nicht sinnvoll Umsetzbar. Bei Flugzeugen und Schiffen mag dies anders sein.
Die Zeit wird noch so einiges zeigen, da gebe ich dir recht.
Ortler
Wow, welch Seitenhieb von dir. Verstehst du die Worte: Lass das Beleidigen? Anscheinend nein. Schade.
Moin
Björn
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 11. Juli 2019 um 17:29:42 Uhr:
Aber als der Weißheit letzter Schuß sehe ich 500kg Li-Akkus nicht.
Ich schon. 😉 Immerhin mehr als 700bar Drucktanks, die ebenfalls wieder unnnötig große und damit schwere Autos nach sich ziehen. Den Polo wird es in Zukunft wohl realistischer als BEV denn als FCEV geben.
Kleiner als Passat-Größe macht keinen Sinn, da man dann viel zu wenig Tanks unterbringt, um sinnvolle Reichweiten zu erzielen. Alle 150km tanken, selbst wenn es nur 5 Minuten dauert, interessiert auch wieder keinen.
Und das Tanken an sich ist auch ein Abenteuer. Seit die H2 Tankstelle in Norwegen explodiert ist und das eigentlich gar nicht hätte können sollen, stehe ich lieber neben einem brandgefährlichen Lithium Akku statt neben einer Wasserstoffbombe. 😉
Und die Hochdrucktanks sollen dann nicht nur fix mit halbwegs guter Wartung und Inspektion von Profis betrieben in der Landschaft rumstehen sondern zuhauf durch die Städte rollen? In PKW, von denen wir wissen wie manche damit umgehen und wieviel ihnen die Wartungsvorgaben der Hersteller bedeuten.
Wasserstoff als Speicher für überschüssigen Strom im Netz, der sonst nicht produziert würde und damit ungenutzt verpufft, finde ich ja noch ganz spannend. Aber im PKW ist das eine unnötige, komplexe, teure und fehleranfällige Lösung für ein Problem, das es nicht gibt.
Aber das kommt sowieso alles zu spät. Bis überhaupt genug Tankstellen rumstehen und genug Hersteller PKW in Stückzahlen liefern können, haben die BEV die Weltherrschaft übernommen. 😉
@Daimlerdriver. da gebe ich Dir in jedem Punkt Recht. Schon 90-100KWh halte ich für Overkill, außer für extreme Vielfahrer. Wäre mein Vater nicht 300 km entfernt und 93 Jahre alt, sodass die Situation, dass ich jederzeit ohne Vorplanung schnellstens zu ihm hinkommen muss, vorkommt, könnte ich jede andere Reise der letzten 3 Jahre mit einem Ioniq 28KWh fahren, wenn er 22KW AC laden könnte. Und da ist der CO2-Rucksack überschaubar. Müsste man halt ein paar Pausen unterwegs mehr einplanen. Und dabei fahre ich mit 19000 km/Jahr schon überdurchschnittlich viel.
Insofern sehe ich BEV für "Normalfahrer" unter 20 000 km/Jahr heute als die bessere Lösung. Oberhalb von 40 000 dürfte es FCEV sein, dazwischen muss man ins Detail schauen. Genau wie Benzin/Diesel heute 🙂
Je länger allerdings die FCEVs mit Marktreife kämpfen, z.B. Alterung der Elektroden im Stadtverkehr, während die Batterien besser und das Ladenetz immer dichter werden, wird sich diese Grenze Jahr für Jahr weiter nach oben verschieben, und da sehe ich die Möglichkeit dass die Marktnische für FCEV sehr klein wird.
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Zitat:
@BurkhardR schrieb am 11. Juli 2019 um 19:23:14 Uhr:
Insofern sehe ich BEV für "Normalfahrer" unter 20 000 km/Jahr heute als die bessere Lösung. Oberhalb von 40 000 dürfte es FCEV sein, dazwischen muss man ins Detail schauen. Genau wie Benzin/Diesel heute 🙂
Warum fahren wir nicht in Zukunft bis 20.000km mit BEV und darüber einfach mit PHEV, wenn es wer wirklich so eilig hat? Von mir aus angetrieben mit diesen unsäglichen eFuels. Dann bräuchten wir nicht hoffen, dass die Brennstoffzellen billiger werden, müssten nicht 10.000 H2 Tankstellen bauen und alle anderen Nachteile wären auch über Nacht vergessen.
Da das nur 3 oder 5% der Autos betreffen würde, wäre auch damit schon alles gewonnen. Auf Langstrecke sind Verbrenner halbwegs effizient und in der Stadt würden auch diese Autos elektrisch fahren.
Alles dazu nötige ist schon erfunden oder sogar schon vorhanden. Man würde sich einen gewaltigen Aufwand ersparen und hätte am Ende genau das gleiche gewonnen. Denn dass in Zukunft 100% des H2 mit Überschuss-Ökostrom erzeugt wird, glaubt ja wohl keiner hier. Davon wird das meiste aus Erdgas erzeugt und ist damit mitnichten CO2-neutral. Da wären PHEV sogar noch besser.
Außerdem müsste man sich die willkürliche 20.000km/a Grenze noch genauer anschauen. Es gibt durchaus Leute die fahren 60.000km im Jahr mit einem 90kWh Akku. Planung ist das halbe Leben. Einen PHEV bräuchte nur, wer nicht einen Tag vorausplanen kann und tatsächlich ohne Vorwarnung ans andere Ende Deutschlands geschickt wird.
FCEV hingegen braucht keiner.
Moin
Genau mein reden. Mit nur 9 kWh fahre ich jetzt schon fast ausschließlich elektrisch, den meisten Sprit verbrenne ich dank Heizung. Mit 15 kWh wäre wohl noch einmal Tanken im Jahr angesagt, das wars. Dann tanke ich auch Sprit für 5 Euro ohne Probleme.
Moin
BJörn
Zitat:
@MartinBru schrieb am 11. Juli 2019 um 19:4:13 Uhr:
Ich schon. ?? Immerhin mehr als 700bar Drucktanks, die ebenfalls wieder unnnötig große und damit schwere Autos nach sich ziehen.
Das ist ja gerade der Vorteil, wenn man eben von beiden Seiten, sprich Elektro und Verbrenner, rangeht.
Man kann von beiden Seiten aus einen Hybridweg gehen. Beim Elektrofahrzeug ist das der ausreichend dimensionierte Akku (dürfte bei ~30 kWh liegen, bei derzeit immerhin theoretisch 150 kW Peakleistung) und die Option auf einen kleinen REx, wenn Langstrecken, insbesondere bei höheren Tempi, eher selten vorkommen. Beim Verbrenner hingegen ist es der ausreichend dimensionierte Verbrenner und Tank (bis ~100 kW bei ~40 l Tankvolumen) als Vollhybrid, wenn die Langstrecken, insbesondere bei höheren Tempi, eher häufig vorkommen.
In beiden Fällen bleibt das Thema Bauraum und Fahrzeugmasse überschaubar, ohne dass die Effizienz bezogen auf den Anwendungszweck drunter leidet.
Wasserstoff lohnt sich gerade im PKW eigentlich überhaupt nicht und selbst im LKW halte ich das noch eher für unsinnig.
Zitat:
@BurkhardR schrieb am 11. Juli 2019 um 19:23:14 Uhr:
sodass die Situation, dass ich jederzeit ohne Vorplanung schnellstens zu ihm hinkommen muss, vorkommt,
Inwiefern besteht bei solcher einer Situation überhaupt die Notwendigkeit der schnellsten Erreichbarkeit, insbesondere wenn man die Strecke berücksichtigt?
@Daimler. ..,
sämtliche aufwändigen und teure Innovationen wurden zuerst in der Oberklasse angeboten. Vielfach in geringen Stückzahlen produziert (ABC-Fahrwerk, SBC-Bremse, Distronic, autonomes Fahren, wie ganz früher Klimaanlage, Servounterstützung) ist die Markteinführung nur im hochpreisigen Segment wirtschaftlich. Ein BEV Golf mit 500 km Reichweite wäre für die breite Masse der Golf-Kundschaft kein Angebot. Zudem wäre das Akkugewicht bei derzeitiger Technik nicht vertretbar.
Nochmal für Friesel: Aus Gründen der Netzstabilität (Spannung, Frequenz) werden Anlagen gedrosselt, abgeschaltet, Strom umgeleitet sofern Leitungskapazität und Bedarf vorhanden. Es gibt somit keinen überflüssigen Strom. Bei Vorhandensein von Speichern würden Anlagen im Rahmen der Möglichkeiten (Sonne/Wind/Wasser) durchlaufen. Das fluktuierende Angebot (Sonne/.......) mit schwankender Leistung könnte durch Speicher geglättet werden.
Moin
Ortler
Applaus. Du schreibst leider mal wieder nichts neues. Warum Kraftwerke zu und weg geschaltet werden, ich weis das recht gut. Aber schön das du das hier nochmal schreibst wurde glaube ich ja fast noch nie. (Ironie)
Bei vorhanden sein von Leitungen bräuchte man aber derzeit quasie nichts speichern. Davon ab habe ich nie etwas gegen H2 Speicherung geschrieben, geschätzte 1000 mal habe ich und andere dir geschrieben das eine Ortsfeste Erzeugung und Rückwandlung in Strom recht effizient stattfinden kann.
Nur im PKW ist das ganze schlicht nichts. Wer sich mal so einen Wagen angesehen hat der merkt schnell das es mit H2 keinen Kleinwagen geben wird, wenn er denn Reichweiten von mehr als 100 km haben soll. Die Tanks für die benötigten Kilos an H2 sind halt rießig, und noch mehr Bar im PKW will keiner haben.
Einzig darum geht es unter anderem auch in diesem Thread. H2 in Fahrzeugen. Nicht die Stationäre Speicherung, ich dachte das wäre dir langsam klar.
Und das untersscheidet auch dein Vergleich mit dem ABS etc zum H2. Alles beschriebene ist recht klein in der Bauart. ABS wurde aufgrund des Preises in der Oberklasse eingeführt (Als Beispiel) nicht weil der Rechner dazu so groß war das er nur in einem Mercedes 500 platz fand.
H2 aber findet mit ausreichender Reichweite nur in einer recht großen Karosserie platz. Das war vor 30 Jahren so, das ist noch heute so. Die Tanks können mittlerweile 800 bar ab, wo will man da noch hin? Insbesondere wie schlecht soll der Wirkungsgrad denn noch werden.
Moin
Björn
Mit zunehmender Abschaltung von Dauerläufern wird künftig auf fluktuierendem Sonnenschein/Wind mit Speicherung reagiert werden müssen.
Wünschenswert wäre endlich die Umsetzung der geplanten Leitungen (7000 km lt.SZ, u.A.Südstream).
Es sind einige Komponenten in der Oberklasse verbaut worden, nicht wg. des Platzbedarfs sondern wg. des Preises, dessen Anteil in der unteren Klasse unverhältnismäßig wäre. Platzbedarf wurde auch nicht erwähnt.
Björn, Recht hast Du, Wiederholungen/Erläuterungen bringen Dir wenig, Austausch von Argumenten sind Dir m.E. fremd.
Bei aktuellen H2-Wirkleistungen bist Du leider auch nicht auf dem neuesten Stand. Mittlerweile übertrifft die Gesamtwirkleistung des H2 die des Otto-und Dieselkraftstoffes (von der Exploration über die Tanke bis zum Abgas).
Mangels Bedarf wird die Umsetzung einer industrieellen Erzeugerkette verzögert. Die Autolobby mit Hilfe der Politik will das nicht.
Was heißt mangels Bedarf - es werden in Deutschland Mengen von H2 industriell verbraucht, die zu 95% unter massiver CO2-Produktion hergestellt werden - warum? Weil die Elektrolyse von H2 selbst dann unwirtschaftlich ist, wenn der Strom zu 0€ angesetzt wird. Solange jedoch nicht wenigstens 50% des Wasserstoffs CO2-neutral hergestellt wird, sehe ich Wasserstoff als Energieträger jenseits der Forschung und Spezialanwendungen noch in weiter Ferne. Wenn die EU endlich auf jedes Barrel Rohöl, das gefördert oder importiert wird, 50€ Zoll erheben würde, sähe die Bilanz anders aus. Nur würde da Herr Kretschmann am lautesten schreien.
Moin
Ortler, wann verstehst du das du deine Sticheleien sein lassen darfst?
Davon ab:
Zitat:
Mit zunehmender Abschaltung von Dauerläufern wird künftig auf fluktuierendem Sonnenschein/Wind mit Speicherung reagiert werden müssen.
Wünschenswert wäre endlich die Umsetzung der geplanten Leitungen (7000 km lt.SZ, u.A.Südstream).
Vielen Dank für die Zusammenfasung dessen was ich dir schrieb, gut es ist nicht alles angekommen, aber das meiste. Immerhin, das hast du also verstanden. Das hier niemand etwas gegen die stationäre Speicherung von H2 hat, das ist dir wohl noch nicht gut genug erklärt worden, wird noch.
Zitat:
Es sind einige Komponenten in der Oberklasse verbaut worden, nicht wg. des Platzbedarfs sondern wg. des Preises, dessen Anteil in der unteren Klasse unverhältnismäßig wäre. Platzbedarf wurde auch nicht erwähnt.
Gut, das hab ich dir dann wohl nicht gut genug erklärt. Du schriebst das teure Technik immer zuerst in der Oberklasse kommt:
Zitat:
sämtliche aufwändigen und teure Innovationen wurden zuerst in der Oberklasse angeboten. Vielfach in geringen Stückzahlen produziert (ABC-Fahrwerk, SBC-Bremse, Distronic, autonomes Fahren, wie ganz früher Klimaanlage, Servounterstützung) ist die Markteinführung nur im hochpreisigen Segment wirtschaftlich.
als Antwort auf Daimler, welcher schrieb das H2 Autos derzeit schlicht noch zu teuer sind.
Ich schrieb dir das es nicht nur an den Kosten liegt, wie du richtig erkannt hast ist ein Akku da auch nicht besser. Nur kann man einen Akku mit ausreichender Kapazität in einen Kleinwagen bekommen, einen H2 Tank mit ausreichender Kapazität aber den Kleinwagen quasie ausfüllen würde. 150 km als Akku zu Hause aufladbar ist Alltagstauglich. H2 mit nur 150 km Reichweite als Kleinwagen ist schlicht unbrauchbar.
Aber ich denke auch da wirst du noch hinter kommen.
Zitat:
Bei aktuellen H2-Wirkleistungen bist Du leider auch nicht auf dem neuesten Stand. Mittlerweile übertrifft die Gesamtwirkleistung des H2 die des Otto-und Dieselkraftstoffes (von der Exploration über die Tanke bis zum Abgas).
Mangels Bedarf wird die Umsetzung einer industrieellen Erzeugerkette verzögert. Die Autolobby mit Hilfe der Politik will das nicht.
Wir vergleichen hier aber nicht H2 mit Benzin oder Diesel. Wir vergleichen es mit Elektro. Der Wirkungsgrad stationär ist sehr gut für H2 Verhältnisse und ist nicht weit weg von einem Akku. Im Auto aber verbraucht H2 schlicht gut das 3 fache gegenüber einen E-Wagen. Bei 800 bar! Je höher der Druck, desto schlechter wird dieses Verhältnis.
Während mein Vater im I3 mit derzeit um 15 kWh aus kommt gibt es einen H2 Wagen in der Größe gar nicht erst aus benannten Grund. Und wenn, dann würde er, ähnlich allen verfügbaren H2 Fahrzeugen, um 1 kg H2 brauchen, was leider um 60 kWh bedeutet. Zu Hause erzeugt würde das 18 Euro/100 bedeuten. Selbst wenn wir nur die EEG-Vergütung nehmen mit sagen wir mal 6 Cent würde alleine der Strom 3,6 Euro kosten. Ohne Technik die dafür nötig ist und siehe explodierende Tankstellen noch nicht so ganz sicher ist für die eigene Garage. Bei 15 kWh bezahle ich derzeit 4,5 Euro. Und da ist die Technik schon dabei. (wird mit dem Auto mitgeliefert.)
Man muß schließlich auch den Aufwand des Tankens mit betrachten. Ich fahre genau 0 km um zu laden. Wie sieht das mit H2 aus?
Der immer wiederkehrende Gedankengang von dir das H2 mit "überflüssigen Strom" welcher für lau zu bekommen ist hergestellt werden kann ist schlicht falsch. Daher ja der nette Tip dich mal schlau zu machen warum wir im letzten Jahr so eine schwankende Netzstabilität hatten mit Fastausfällen. Warum die Energieerzeuger teils für Millionenbeträge einige MWh dazu kaufen mußten, welche sonst keine 100.000 gekostet hätten. Strom wird es niemals umsonst geben, im Gegenteil es wird zunehmend ein Spekulationsobjekt. Das hat verschiedene Marktwirtschaftliche Gründe. Das also elektrisch hergestelltes H2 momentan irgendwas speichern würde, wo H2 aus fossilen Stoffen genau nichts kostet.... Ja, man darf träumen.
Selbst die Abschaltungen der EE liegen nicht daran das sie gerade zu viel produzieren und die Leitung zu ist. Das hat ebenfalls ganz andere Marktgründe. Wenn du das verstanden hast, dann verstehst du auch warum das ganze von dir momentan ein schöner Traum ist, leider aber auch nicht mehr.
Gegen Benzin kann das (Steuerbereinigt) beides nicht anstinken.
Zitat:
Björn, Recht hast Du, Wiederholungen/Erläuterungen bringen Dir wenig, Austausch von Argumenten sind Dir m.E. fremd.
Wie ich ebenfalls schon schrieb, was soll sowas. Du hast zu ausreichend Themen mit deinen Schutzanschuldigungen gezeigt das dein Wissen dort begrenzt ist. Hiermit zeigst du lediglich das du dir das nicht eingestehen kannst. Das ist leider ein Armutszeugnis, welches du nicht nötig hast.
Moin
Björn
Was mich an der ganzen Situation stört, ist dass Verbraucher genötigt werden sollen, sich auf BEV oder H2 festzulegen, obwohl die zu hinterlegende Infrastruktur weder geplant ist, noch dass eine Realisierung denkbar wäre, einschließlich von Konzepten für die Speicherung.
Dabei ist noch nicht einmal klar, ob Strom überhaupt die primär erzeugte Energieform sein sollte.
https://ethz.ch/.../mm-solare-mini-raffinerie.html
Festlegen? Du bist ja mit deinem Auto nicht verheiratet. 😉
Und BEV funktionieren schon heute, da kann nicht mehr viel schiefgehen, denn Steckdosen gibt es bereits mehr als genug. Selbst wenn ab morgen keine BEV mehr neu zugelassen werden dürfen kannst du noch ewig damit fahren.
FCEV hingegen würde ich heute keines kaufen. Wer weiß, ob die 10.000 Tankstellen die es dafür braucht jemals kommen. Viel Spaß mit dem Henne-Ei-Problem. 😉
Mit dem Auto sind viele Verbraucher länger verheiratet als die meisten Bundesbürger mit dem jeweiligen Partner 😉
Die Festlegung auf H2 für FCEV ist willkürlich und sollte auf das gesamtenergetische Ökosystem abgestimmt werden.