H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 8. September 2019 um 14:54:29 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. September 2019 um 14:51:04 Uhr:
...Genaus, wie niemand sagen kann, wie es mit BEV weiter geht, ausser dass es seit Jahren bereits Lösungen gibt, die für Pendler mit Zugang zum Ladenetz sehr gut geeignet sind. In beiden Fällen sind es die nicht absehbaren Randbedingungen, die in der Zukunft Weichen stellen werden.Von welchen Randbedingungen sprichst Du? Mach´s doch mal konkret.
Danke.
Wurde doch hier alles schon ausgewalzt.
Skalierungseffekte, Ausgestaltung der „Energiewende“, Subventionierung (egal wo und für welches Konzept), Nachfrage (auch getrieben durch die „Verkehrswende“), Preisentwicklung, Strafsteuern, Verbote ...
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. September 2019 um 15:14:17 Uhr:
Wurde doch hier alles schon ausgewalzt.
Skalierungseffekte, Ausgestaltung der „Energiewende“, Subventionierung (egal wo und für welches Konzept), Nachfrage (auch getrieben durch die „Verkehrswende“), Preisentwicklung, Strafsteuern, Verbote ...
Was soll denn daran unklar sein? Der Fahrplan der nächsten Jahre ist doch klar ersichtlich:
Skalierungseffekte: BEV Akkus sind in den letzten 8 Jahren um 75% billiger geworden. Daher werden auch die Autos billiger.
Hersteller wie bspw. VW gehen massiv in den Markt. Alleine VW hat 70 E-Modelle in der Pipeline.
Ladesäulenwachstum ist ungebrochen. Es gibt inzwischen mehr öffentliche Ladesäulen als Tankstellen in Deutschland.
Ausgestaltung der „Energiewende“: Die ist auf dem Weg. Siehe Rekordanteil der EE in 2019 und weiter steigend.
Subventionierung: E-Kennzeichen plus halbierter GWV für Firmenwagen laufen bzw. wurden verlängert.
Nachfrage: E-Autos größtes Wachstumssegment mit 95% zum letzten Jahr.
Ich wüsste nicht, was da noch unklar sein sollte. Der Weg in die E-Mobilität ist doch klar zu erkennen.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 8. September 2019 um 15:26:27 Uhr:
Ich wüsste nicht, was da noch unklar sein sollte. Der Weg in die E-Mobilität ist doch klar zu erkennen.
Was sagt all das über die Zukunft der H2-Wirtschaft? Richtig, nichts.
Die ungelöste Herausforderung der Energiewende ist übrigens die Speicherung.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. September 2019 um 15:14:17 Uhr:
…., Ausgestaltung der „Energiewende“, Subventionierung (egal wo und für welches Konzept),(…) Strafsteuern, Verbote ...
Also das ist doch alles derselbe Popanz, manipulativer Eingriff in den Markt.
Was die Restlichen Argumente betrifft wie:
Skalierungseffekte, Preisentwicklung, Nachfrage (auch getrieben durch die „Verkehrswende“)..
Werden diese auch für alle möglichen technischen Lösungen greifen.
ich sehe hier nichts konkretes. 😰
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. September 2019 um 21:49:14 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2019 um 19:40:49 Uhr:
Wie gesagt, was in Zukunft kommt weist weder du noch ich, aber eines weis ich sicher, nicht nur die Brennstoffzelle wird sich weiterentwickeln, auch alles andere geht weiter. Wenn ihr beiden dann der Brennstoffzelle in Zukunft alles zutraut, alle anderen Techniken werden aber im hier und jetzt stehen bleiben, dann bin ich kein Schwarzmaler sonder du bist dann ein Träumer ohne Bezug zur Realität.
Würdest Du bitte aufhören, mir Worte in den Mund zu legen, mit denen ich nichts zu tun habe ?!?Es geht hier nicht darum, was der FC Technologie zuzutrauen ist oder nicht. Es geht einzig darum, dass Du FC jetzt verdammst, auf Basis Deiner Meinung und Vermutungen aber faktenfrei. Du zerbrichst Dir den Kopf über die Überlegungen von Verbrauchern bezüglich Produkten, die es erst in einigen Jahren geben kann. Wenn ein Start-up jetzt noch nicht an Brennstoffzellen denkt, ist das für Dich gleich ein Beweis, der Deine diffuse Ablehnung stützt.
Was mit dem Mirai heute ist, interessiert in dem Zusammenhang niemand. Warum reitest Du darauf rum und versuchst damit Deine Position (Schwarzseher wie er im Buche steht!) zu stützen.
@ Moewenmann,
nicht jeder ist dem Anspruch künftiger Perspektiven gewachsen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. September 2019 um 15:33:20 Uhr:
Was sagt all das über die Zukunft der H2-Wirtschaft? Richtig, nichts.Die ungelöste Herausforderung der Energiewende ist übrigens die Speicherung.
Was sind denn jetzt die von dir angesprochenen "nicht absehbaren Randbedingungen"? Ist mir noch immer unklar.
Die Energiespeicherung zur Energiewende heißt Elektroauto. Die parken 95% der Zeit udn sind prima Speicher. Dazu noch Smart Home Batterien als 2nd Life und schon hat jeder seinen Speicher, der einen benötigt.
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2019 um 19:40:49 Uhr:
Leider wiegt der Mirai, nach nur 30 Jahren Entwicklung auf der H2 Geschichte, genaus so viel wie ein BEV mit vergleichbarer Reichweite.
Was wiegt der Mirai und wie viel wiegt ein BEV mit vergleichbarer Reichweite.
Vielleicht sollten wir auch noch Sommer und Winterreichweite berücksichtigen.
Der Toyota Mirai wiegt laut ADAC-Test 1850kg und hat in deren Verbrauchsrunde 1kg H2 verbraucht, macht 480km Reichweite.
Das Tesla Model 3 LR AWD wiegt laut ADAC-Test 1847kg und hat in deren Verbrauchsrunde 20,9 kWh verbraucht, macht 425km Reichweite.
Die Reichweiten sind also durchaus vergleichbar (die heckangetriebene Version des Model 3 LR verbraucht weniger, war als ADAC-Test aber nicht verfügbar), bei fast identischem Gewicht, obwohl der Tesla ohne Allrad auch nochmal leichter wäre. Hinzukommt, dass das Model 3 trotz etwas kürzerer Abmessungen mehr Kofferraumvolumen mit 385l zu 361l hat (alles ADAC-Werte) und im Gegensatz zum Mirai auch eine umklappbare Rücksitzbank sowie Anhängerkupplung besitzt, die deutlich besseren Fahrleistungen liefert und ein 5- statt 4-Sitzer ist. Zudem ist die Zuladung mit 459kg zu 320kg im Model 3 höher. Preislich liegt man bei in diesen Fahrzeugversionen ab 51.290€ (Model 3) vs. 78.600€ (Mirai) - jeweils vor Prämie, der Nexo liegt bei 69.000€.
Die Einschränkungen beim Gepäckraum und der Rückbank durch die H2-Tanks wird man - wie schon mal erwähnt - bei vergleichbarer Reichweite beim FCEV auch nicht wegbekommen, es sei denn man wählt eine SUV-Form wie beim Hyundai Nexo (oder GLC F-Cell)...das kaschiert aber nur das Problem und löst es nicht. Man könnte natürlich Drucktanks mit noch mehr als den sowieso schon stattlichen 700bar (CNG liegt bei 200bar) verwenden, das würde die Kosten aber weiter erhöhen und gibt mir persönlich nicht gerade ein gutes Gefühl.
Das sind auch die Gründe, warum man aus meiner Sicht auf absehbare Zeit kein H2-Fahrzeug unterhalb der Mittelklasse sehen wird, denn entweder sind die Einschränkungen beim Platzbedarf (auch im Bezug auf die BZ selbst) zu hoch oder die Reichweite bzw. der Reichweitenvorteil zu gering im Vergleich zum BEV bei gleichzeitig höheren Kosten als bei diesem - den deutlich höheren Energiebedarf beim FCEV mal noch außen vor gelassen (bzgl. Stammtisch-Stichwort "Wo soll der ganze (Öko-)Strom herkommen"😉.
Ich bleibe deshalb dabei: H2 zur Speicherung je nach Situation in Zukunft sicher denkbar, ebenso in LKW, Nutzfahrzeugen, Flugzeugen und Schiffen, wo der Formfaktor und Platzbedarf weniger eine Rolle spielt, der Energiebedarf aber ungleich höher ist - im PKW nur in Nischenanwendungen und bei großen Fahrzeugen, die Mehrheit hingegen BEV mit sich weiter verbessernden Ladegeschwindigkeiten, Infrastruktur und Speicherfähigkeiten*.
*Nur noch ein Beispiel dazu: Ein i3 hat innerhalb von ca. 5 Jahren Bauzeit zwischen 2013 und 2018 seine nutzbare Speicherkapazität von 18,8kWh auf 37,9kWh mehr als verdoppelt, bei gleichem Bauraum, nahezu identischem Gewicht und nicht gestiegenen Kosten. Das zeigt, wie dynamisch die Entwicklung hier ist.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen und ich bin schon sehr auf die Rechthabereien von Ortler gespannt, die sicher nicht lange auf sich warten lassen.
Moin
Moewe
Zitat:
Was sagt all das über die Zukunft der H2-Wirtschaft? Richtig, nichts.
Richtig. Es fehlte bisher an Argumenten pro H2 im PKW. Die letzten 5 Jahre ist im BEv Sektor mehr passiert als die letzen 20 im FC-Sektor. (Bei 60 Jahren gesamt Entwicklungszeit auf Brennstoffzellen im PKW)
Zitat:
Die ungelöste Herausforderung der Energiewende ist übrigens die Speicherung.
Womit du ja richtig liegst. Warum versuchst du eigentlich immer die stationäre Produktion und Verstromung von Wasserstoff mit ins Boot zu holen wenn es um FC-Autos geht. Ich begründe den Verbrenner doch auch nicht damit das Schiffe pro Tonne günstiger sind.
Die stationäre Speicherung von Wasserstoff wird seinen Weg gehen. Wunderlich das bisher nicht mehr passiert ist in dieser Richtung ist es schon, das kann aber auch einfach an der fehlenden Lobby liegen. Diese Speicherung hat aber nichts, rein überhaupt nichts mit einem FC-Auto zu tun, was doch nun wirklich schon oft genug genannt wurde. Fehlende Argumente sollte man nicht mit Nebelkerzen aus ganz anderen Bereichen versuchen zu verdecken.
Ortler
Zitat:
nicht jeder ist dem Anspruch künftiger Perspektiven gewachsen.
Du meinst Träumen unter Missachtung aller technischen Fakten der heutigen Zeit? Träumen das H2 in Zukunft sich von der größe halbieren wird, im Elektrobereich wird sich aber sehr sicher nichts mehr bewegen? Diesen Anspruch muß man auch nicht gewachsen sein, man darf gerne realistisch und fair bleiben.
thalhom
Zitat:
Was wiegt der Mirai und wie viel wiegt ein BEV mit vergleichbarer Reichweite.
Vielleicht sollten wir auch noch Sommer und Winterreichweite berücksichtigen.
Du fragst genau das was in dem über der Frage stehenden Zitat steht. Sie wiegen das gleiche. Nur das sie bis zur Hälfte kosten, schon heute.
Skalierungseffekte etc. ihr glaubt das diese vergünstigenden Faktoren nur für die Brennstoffzelle wirken werden, und das der Staat mit freude den 3 fachen Verbrauch finanzieren werden, zum Wohle einiger weniger die tägich tanken müßen. Worauf begründet sich diese Hoffnung, wo FC doch kaum noch Vorteile bietet.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 9. September 2019 um 07:57:34 Uhr:
Richtig. Es fehlte bisher an Argumenten pro H2 im PKW. Die letzten 5 Jahre ist im BEv Sektor mehr passiert als die letzen 20 im FC-Sektor. (Bei 60 Jahren gesamt Entwicklungszeit auf Brennstoffzellen im PKW)
Es bedarf keiner Argumente, damit H2 im PKW kommt, nur der Umfang lässt sich noch nicht abschätzen. Historische Betrachtungen sind in dem Zusammenhang komplett irrelevant. Wir leben auch nicht mit einer Planwirtschaft.
H2 macht ein einmaliges Angebot: Die Technologie bietet die Chance, regenerativen Strom (photokatalytische Ansätze ohne Strom sind auch denkbar) auf die Strasse zu holen. Strom der auf dem üblichen Weg über die jeweils vorhandene Infrastruktur diesen Weg nicht geschafft hätte.
In diesem Moment ist auch die scheinbar schlechtere Effizienz nicht mehr relevant. Die Ressourcen für die Produktion sind CO2 neutral. Der Strom wäre entweder nicht produziert worden (Windkraftanlage abschalten), verschenkt oder mit negativem Preis verkauft worden.
Nachfrage? Gibt es noch kaum. Tankstellennetz dünn aber vorhanden. Wird sich beides ändern. Die ersten Anbieter für Hardware im kommerziellen Stil stehen in den Startlöchern. Die ersten Produzenten von H2 auch, wurde hier ja alles verlinkt und besprochen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. September 2019 um 09:32:38 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 9. September 2019 um 07:57:34 Uhr:
Richtig. Es fehlte bisher an Argumenten pro H2 im PKW. Die letzten 5 Jahre ist im BEv Sektor mehr passiert als die letzen 20 im FC-Sektor. (Bei 60 Jahren gesamt Entwicklungszeit auf Brennstoffzellen im PKW)
Es bedarf keiner Argumente, damit H2 im PKW kommt, nur der Umfang lässt sich noch nicht abschätzen. Historische Betrachtungen sind in dem Zusammenhang komplett irrelevant. Wir leben auch nicht mit einer Planwirtschaft.
Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Zitat:
H2 macht ein einmaliges Angebot: Die Technologie bietet die Chance, regenerativen Strom (photokatalytische Ansätze ohne Strom sind auch denkbar) auf die Strasse zu holen. Strom der auf dem üblichen Weg über die jeweils vorhandene Infrastruktur diesen Weg nicht geschafft hätte.
Nicht? Wie kommst du auf das schmale Brett?
Zitat:
In diesem Moment ist auch die scheinbar schlechtere Effizienz nicht mehr relevant. Die Ressourcen für die Produktion sind CO2 neutral. Der Strom wäre entweder nicht produziert worden (Windkraftanlage abschalten), verschenkt oder mit negativem Preis verkauft worden.
Effizienz ist immer relevant, solange das, was dabei herauskommt einen Preis hat.
Zitat:
Nachfrage? Gibt es noch kaum. Tankstellennetz dünn aber vorhanden. Wird sich beides ändern. Die ersten Anbieter für Hardware im kommerziellen Stil stehen in den Startlöchern. Die ersten Produzenten von H2 auch, wurde hier ja alles verlinkt und besprochen.
Ja, sicher.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 9. September 2019 um 09:46:58 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 9. September 2019 um 09:46:58 Uhr:
Zitat:
H2 macht ein einmaliges Angebot: Die Technologie bietet die Chance, regenerativen Strom (photokatalytische Ansätze ohne Strom sind auch denkbar) auf die Strasse zu holen. Strom der auf dem üblichen Weg über die jeweils vorhandene Infrastruktur diesen Weg nicht geschafft hätte.
Nicht? Wie kommst du auf das schmale Brett?
Du musst diesen Strom nicht für die H2-Produktion nehmen. Du kannst ihn aber nehmen und damit Produktions-Drosselung oder Abfluss ins Ausland vermeiden.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 9. September 2019 um 09:46:58 Uhr:
Zitat:
In diesem Moment ist auch die scheinbar schlechtere Effizienz nicht mehr relevant. Die Ressourcen für die Produktion sind CO2 neutral. Der Strom wäre entweder nicht produziert worden (Windkraftanlage abschalten), verschenkt oder mit negativem Preis verkauft worden.
Effizienz ist immer relevant, solange das, was dabei herauskommt einen Preis hat.
Nur wenn die Preisbildung nicht vom Angebot abhängt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. September 2019 um 10:38:45 Uhr:
Du musst diesen Strom nicht für die H2-Produktion nehmen. Du kannst ihn aber nehmen und damit Produktions-Drosselung oder Abfluss ins Ausland vermeiden.
Dann doch lieber 3x effizienter für Elektroautos verwenden und ohne irgendwelche komplizierten Umwege über H2. Einfach vom Kraftwerk in den Akku, fertig.
Die Diskussion dreht sich im Kreis. Immer wieder.