H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2019 um 10:06:32 Uhr:
Der Mirai hat bei seiner eh schon großen Bodengruppe nur Platz für 1,6 kwh Akku. Du mußt den schon gerne verzehnfachen damit es sich lohnt den Mirai auch zu Hause zu laden und den H2 Tank nur als RE zu nutzen. Dann wird ein Mirai aber innen noch kleiner und vor allem deutlich schwerer.Darum ja auch meine Meinung, H2 ist super zum Speichern, auch wenn es auch da noch Probleme gibt. Im PKW bitte umwandeln in Gas, dann passt auch das Platzverhältnis.
Dein Problem ist, dass Du ausschließlich in den Kategorien heutiger Technik und heutiger Konzepte denkst. Hier mal ein Beispiel für eine Platform auf die man alles draufstellen kann um die reine e-Reichweite zu verbessern, wenn das nötig sein sollte.
https://www.golem.de/.../...elt-neues-fahrzeugkonzept-1907-142473.html
Der Mirai steht auf der Basis des Prius. Deshalb hat diese Abmessungen und Größe.
Es wurde entsprechend den Gegebenheiten dieses Fahrzeuges entwickelt, bzw. angepasst.
Neue Generationen werden dann auch auf einer eigenen Basis stehen.
Ein FVEL Kleinwagen wurde einfach noch nicht gebaut, weil den keiner kaufen würde. Er wäre nämlich AKTUELL zu teuer Sobald größere Stückzahlen von Brennstoffzellen Fahrzeugen gebaut werden treten entsprechende Skaleneffekte ein die dann auch einen entsprechende Preis ermöglichen, der auch Sinn macht.
@Friesel
Jetzt kommst du schon wieder mit kosten 3mal so hoch ineffizient, etc.
Ich gaube ihr wollt es einfach nicht verstehen.
Es gibt Personen die wollen kein BEV und Personen die können gar kein BEV weil jetzt keine Ladeinfrastruktur da ist für diese Personengruppen.
Diese Personen fahren jetzt an die Tankstelle, Tanken Diesel und Benzin und gut ist. Zukünftig fahren diese Personen an die Tankstelle, Tanken H2 und gut ist. Für diesen Personenkreis ändert sich nichts.
Und der Preis von H2 wird sich noch nach unten ändern. Alleine deswegen weil er mit Diesel/Benzin konkurieren muss.
Zitat:
@thalhom schrieb am 7. September 2019 um 13:03:43 Uhr:
Ein FVEL Kleinwagen ...
Was zur #?#! ist das, kenne nur
FCEV oder entsprechend kombinierte Zusammensetzungen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@thalhom schrieb am 7. September 2019 um 13:03:43 Uhr:
Ein FVEL Kleinwagen wurde einfach noch nicht gebaut, weil den keiner kaufen würde. Er wäre nämlich AKTUELL zu teuer Sobald größere Stückzahlen von Brennstoffzellen Fahrzeugen gebaut werden treten entsprechende Skaleneffekte ein die dann auch einen entsprechende Preis ermöglichen, der auch Sinn macht.
Diese Skaleneffekte sollen angeblich seit 30 Jahren eintreten, tun es aber nicht und werden es auch nicht, weil die Technik und die benötigte Energie anderen Technologien im PKW unterlegen ist.
Wohingegen sich die Batterien in BEVs in den letzten acht Jahren um 85% verbilligt haben.
https://about.bnef.com/.../
Zitat:
@thalhom schrieb am 7. September 2019 um 13:09:09 Uhr:
Es gibt Personen die wollen kein BEV und Personen die können gar kein BEV weil jetzt keine Ladeinfrastruktur da ist für diese Personengruppen.
Diese Personen fahren jetzt an die Tankstelle, Tanken Diesel und Benzin und gut ist. Zukünftig fahren diese Personen an die Tankstelle, Tanken H2 und gut ist. Für diesen Personenkreis ändert sich nichts.
Den Beweis für diese gewagte These bist Du uns noch schuldig!
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 7. September 2019 um 14:23:59 Uhr:
Diese Skaleneffekte...
Gibt es überall, geschätzte 30% Verbesserung bei der Stückzahlverdopplung. Ist aber nur eine extrem grobe Kennzahl, abhängig vom Produkt.
Und ja würde immer noch funktionieren auch nach 30 Jahren 🙂
Die Brennstoffzelle braucht halt einen Musk, mal schaun wie's mit Nicola weitergeht vielleicht wird das zur Initialzündung. Aber wohl eher nie für den Kleinwagensektor, man was wurde früher alles vorgestellt Brennstoffzelle fürs Fahrrad, das Laptop ..e.t.c..
Moin
Moewe
Zitat:
Dein Problem ist, dass Du ausschließlich in den Kategorien heutiger Technik und heutiger Konzepte denkst.
thalhom
Zitat:
Es gibt Personen die wollen kein BEV und Personen die können gar kein BEV weil jetzt keine Ladeinfrastruktur da ist für diese Personengruppen.
Na, da müßt ihr euch aber mal einig werden. Ich mache den Fehler, oder habe angeblich ein Problem, das ich heutige Technik vergleiche. H2 wird sich weiterentwickeln und man muß ja den Blick in die Zukunft wagen, Preis, Größe, Tankdruck werden besser werden.
Gleichzeitig aber werden BEVs auf dem heutigen Stand bleiben was Reichweite, Ledezeit und Kosten anbelangt, und Steckdosen sind auch aus für die nächsten 1000 Jahre.
Moewe, du findest aber schon auch das Problem in deinem Denken? Das dein Link ein Startup zeigt, welcher anscheinend für Elektroautos entwickelt, und eigentlich nur eine Plattform anbietet für alle Antriebskonzepte, von H2 konnte ich nichts finden, spannender aber, auch für BEVs, es scheint dir entgangen. Wenn das sparsamer ist in Zukunft, dann leider auch für BEVs.
Tahlhom
Zitat:
Und der Preis von H2 wird sich noch nach unten ändern. Alleine deswegen weil er mit Diesel/Benzin konkurieren muss.
Das schrieb ich schon. Und dann wird der H2 Preis leider dauerhaft finanziell unterstützt werden müßen, wenn man den Strompreis nicht verdreifachen möchte. Wie beschrieben, Strom direkt von der Mühle einmal ins BEV und einmal ins H2 Auto. BEV braucht gut 15-20 kWh für 100 km, H2 halt derer 60 kWh. Aufbereitungstechnik und Verdichtertechnik und wie zu lesen ist Luftfahrtbestimmungen bei der Wartung und INstallation einer H2 Tanke noch nicht inbegriffen.
Wie bitte soll H2 im Auto da billiger werden ohne massive Quersubventionen?
Zitat:
Jetzt kommst du schon wieder mit kosten 3mal so hoch ineffizient, etc.
Ich gaube ihr wollt es einfach nicht verstehen.
Ich glaube wir haben das ganz gut verstanden. 3 mal so hoher Verbrauch=3 mal so hohe Kosten.
Klar, beide sind sauber, darum aber geht es doch gar nicht mehr. Das ist ein alter Hut, das wissen doch alle, damit seid ihr doch nicht neu. Aber am Ende muß den Spaß einer bezahlen, das mußt du mal verstehen.
H2 Autos werden funktionieren, das ist keine Frage. Nur was kostet der Spaß wenns fertig ist. Diese Betrachtung möchtet ihr gerne in einer rosaroten Zukunft wissen, in der bitte alle Menschen Steuerfinanziert H2 für die paar Menschen bezahlen, die meinen das sie niemals mit einer Steckdose beglückt werden.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2019 um 15:55:05 Uhr:
Moewe, du findest aber schon auch das Problem in deinem Denken? Das dein Link ein Startup zeigt, welcher anscheinend für Elektroautos entwickelt, und eigentlich nur eine Plattform anbietet für alle Antriebskonzepte, von H2 konnte ich nichts finden, spannender aber, auch für BEVs, es scheint dir entgangen. Wenn das sparsamer ist in Zukunft, dann leider auch für BEVs.
Schon klar, dass Dir ein Startup nicht konkret genug ist, ist ja Technik von morgen, nicht von heute. Dass ein FCEV aber auch nur ein BEV mit Extra ist hattest Du schon verstanden? Du bist hier der Schwarzseher, bei allem, das mit Auto und H2 zu tun hat.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 7. September 2019 um 14:26:18 Uhr:
Zitat:
@thalhom schrieb am 7. September 2019 um 13:09:09 Uhr:
Es gibt Personen die wollen kein BEV und Personen die können gar kein BEV weil jetzt keine Ladeinfrastruktur da ist für diese Personengruppen.
Diese Personen fahren jetzt an die Tankstelle, Tanken Diesel und Benzin und gut ist. Zukünftig fahren diese Personen an die Tankstelle, Tanken H2 und gut ist. Für diesen Personenkreis ändert sich nichts.Den Beweis für diese gewagte These bist Du uns noch schuldig!
Was für einen Beweis?
Moin
Moewe
Zitat:
Schon klar, dass Dir ein Startup nicht konkret genug ist, ist ja Technik von morgen, nicht von heute. Dass ein FCEV aber auch nur ein BEV mit Extra ist hattest Du schon verstanden? Du bist hier der Schwarzseher, bei allem, das mit Auto und H2 zu tun hat.
Warum bitte schon wieder beleidigend? REE entwickelt auf einer Plattform für alle Antriebsarten. Die Neuerung ist das sie versuchen alles an nötiger E-Technik in die Räder zu intregieren.
Es steht bei denen rein gar nichts davon das sie es ausschließlich für H2 entwickeln. Daher auch mein Satz:
Zitat:
Wenn das sparsamer ist in Zukunft, dann leider auch für BEVs.
Also, sie sparen mit ihrer PLATTFORM Gewicht ein, egal was man drauf setzt. Kommt dann also einem H2 genau so zu gute wie einem BEV. Wo also ist das ein gutes Zukunftsbeispiel für H2?
Ich bin nicht nur ein Schwarzseher und sehe in BEVs auch nicht das Allheilmittel derzeit. Was in der Zukunft kommt weis doch keiner. Es kann auf jeden Fall nicht der Sinn sein für 800 km 1 Tonne an Akku durch die Gegend zu fahren.
Leider wiegt der Mirai, nach nur 30 Jahren Entwicklung auf der H2 Geschichte, genaus so viel wie ein BEV mit vergleichbarer Reichweite. Und beide werden weiterentwickelt. Der Mirai wiegt hierbei schon jetzt so viel wie ein BEV, und du willst ihm noch einen entsprechenden Akku, wo auch immer, dazu packen.
Wie gesagt, was in Zukunft kommt weist weder du noch ich, aber eines weis ich sicher, nicht nur die Brennstoffzelle wird sich weiterentwickeln, auch alles andere geht weiter. Wenn ihr beiden dann der Brennstoffzelle in Zukunft alles zutraut, alle anderen Techniken werden aber im hier und jetzt stehen bleiben, dann bin ich kein Schwarzmaler sonder du bist dann ein Träumer ohne Bezug zur Realität.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2019 um 19:40:49 Uhr:
Wie gesagt, was in Zukunft kommt weist weder du noch ich, aber eines weis ich sicher, nicht nur die Brennstoffzelle wird sich weiterentwickeln, auch alles andere geht weiter. Wenn ihr beiden dann der Brennstoffzelle in Zukunft alles zutraut, alle anderen Techniken werden aber im hier und jetzt stehen bleiben, dann bin ich kein Schwarzmaler sonder du bist dann ein Träumer ohne Bezug zur Realität.
Würdest Du bitte aufhören, mir Worte in den Mund zu legen, mit denen ich nichts zu tun habe ?!?
Es geht hier nicht darum, was der FC Technologie zuzutrauen ist oder nicht. Es geht einzig darum, dass Du FC jetzt verdammst, auf Basis Deiner Meinung und Vermutungen aber faktenfrei. Du zerbrichst Dir den Kopf über die Überlegungen von Verbrauchern bezüglich Produkten, die es erst in einigen Jahren geben kann. Wenn ein Start-up jetzt noch nicht an Brennstoffzellen denkt, ist das für Dich gleich ein Beweis, der Deine diffuse Ablehnung stützt.
Was mit dem Mirai heute ist, interessiert in dem Zusammenhang niemand. Warum reitest Du darauf rum und versuchst damit Deine Position (Schwarzseher wie er im Buche steht!) zu stützen.
Moin
Zitat:
Es geht hier nicht darum, was der FC Technologie zuzutrauen ist oder nicht. Es geht einzig darum, dass Du FC jetzt verdammst, auf Basis Deiner Meinung und Vermutungen aber faktenfrei.
Dann mußt du in Zukunft aber erst mal lesen und verstehen lernen. Ich verdamme mit keinem Wort einen Brennstoffzellenwagen. Ich stelle lediglich bei derzeitiger Faktenlage selbigen als nicht Konkurenzfähig hin. Das zu Widerlegen ist dir bislang in keister Weise gelungen. Das, aktuell betrachtet ist keine Vermutung, das sind zum großen Teil schlicht Fakten, die sich dir anscheinend nicht erschließen.
Und wenn du in die Zukunft denkst, und mir vorwirfst dies nicht zu tun, das geht es in der Diskussion schon darum was man der FC-Technik in Zukunft zutraut. Du bist doch der der immer schreibt, in Zukunft wird alles besser für die FC-Technik.
Zitat:
Du zerbrichst Dir den Kopf über die Überlegungen von Verbrauchern bezüglich Produkten, die es erst in einigen Jahren geben kann. Wenn ein Start-up jetzt noch nicht an Brennstoffzellen denkt, ist das für Dich gleich ein Beweis, der Deine diffuse Ablehnung stützt.
Natürlich muß man bei einem Produkt auch an den zukünftigen Kunden denken. Und der einzige Vorteil momentan ist das man Wasserstoff in 5-10 Minuten nachgetankt bekommt, ähnlich dem Verbrenner. Das ist momentan ein Vorteil, der sich aber in der Zukunft eher relativieren wird weil BEVs deutlich nachziehen. Hier sind die Fortschritte nicht nur eventuell in der Zukunft zu finden, sie werden schon angekündigt von Automarken die etwas mehr machen als nur reden wie die deutschen Hersteller.
Dein benanntes Startup baut eine Bodengruppe um Gewicht zu sparen. Ja, auf der Hompage steht nichts von einem zukünftigen H2 Einsatz, aber ich schrieb dir schon mal, der Gewichtsvorteil käme auch einen BEV zugute, darum die Frage in wie weit sich dieses Startup positiv auf die H2 Zukunft auswirkt, der BEV davon aber eben nicht profitiert. (Wenn beide profitieren wäre es ja kein Pluspunkt für die FC-Entwicklung alleine, wie du suggerierst) Hinzu kommt das die Bodengruppe in keinster Weise etwas an der Baugröße der Brennstoffzelle nebst Tanks und Komponenten ändert. Es ist schlicht gar kein Beleg für eine große Zukunft von H2.
Zitat:
Was mit dem Mirai heute ist, interessiert in dem Zusammenhang niemand. Warum reitest Du darauf rum und versuchst damit Deine Position (Schwarzseher wie er im Buche steht!) zu stützen.
Weil der Mirai heute vergleichbar ist mit dem BEV. Die FC-Technik im PKW wird seit den 60ern entwickelt und ist nach fast 60 Jahren der Forschung bei allen Herstellern auf dem Stand des Mirai. Gibt ja ein paar Marken mehr mit H2. Auf dem BEV wird erst seit gut 20 Jahren im großen Stil wieder geforscht, dennoch reicht es dem Mirai absolut das Wasser, insbesondere was den Energiebedarg angeht.
Wenn für dich realistische Betrachtungen Schwarzsehen ist, dann kann es daran liegen das dir und deiner geliebten Technik schlicht die Argumente ausgehen, dann ist natürlich alles was andere gegen die persönliche favorisierte Technik sagen Schwarzmalerei.
Ich bin absolut gespannt wie es weitergeht mit H2 im PKW (Stationär ist es was ganz anderes mit seinen eigenen Problemen und Vorteilen) ebenso wie sich BEV weiterentwickelt, oder ob noch was ganz anderes auftaucht. Ich bin da nicht voreingenommen. Aber stand heute und Ankündigungen für die Zukunft stand heute lassen den FC-Wagen derzeit nicht gut aussehen.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. September 2019 um 13:05:55 Uhr:
Dann mußt du in Zukunft aber erst mal lesen und verstehen lernen. Ich verdamme mit keinem Wort einen Brennstoffzellenwagen. Ich stelle lediglich bei derzeitiger Faktenlage selbigen als nicht Konkurenzfähig hin. Das zu Widerlegen ist dir bislang in keister Weise gelungen. Das, aktuell betrachtet ist keine Vermutung, das sind zum großen Teil schlicht Fakten, die sich dir anscheinend nicht erschließen.
Da gibt es nichts, was ich widerlegen könnte. FCEV sind derzeit schlicht nicht konkurrenzfähig. Wem sich was bei der Faktenlage nicht erschließt lasse ich jetzt mal offen.
Es gibt Gründe, das sich das ändern könnte und es gibt Firmen die an entsprechenden Lösungen arbeiten. Und es gibt China, dort hat man sich entschieden das Prinzip im grossen Stil auszurollen.
Wie sich die Situation in D/EU in wenigen Jahren darstellt, wir wissen es nicht. Alle Deine immer wieder wortreich vorgetragenen Argumente sind nicht geeignet, diesen Schleier der Ungewissheit zu lüften. Gerade die historischen Betrachtungen nicht.
Genauso, wie niemand sagen kann, wie es mit BEV weiter geht, ausser dass es seit Jahren bereits Lösungen gibt, die für Pendler mit Zugang zum Ladenetz sehr gut geeignet sind. In beiden Fällen sind es die nicht absehbaren Randbedingungen, die in der Zukunft Weichen stellen werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. September 2019 um 14:51:04 Uhr:
...Genaus, wie niemand sagen kann, wie es mit BEV weiter geht, ausser dass es seit Jahren bereits Lösungen gibt, die für Pendler mit Zugang zum Ladenetz sehr gut geeignet sind. In beiden Fällen sind es die nicht absehbaren Randbedingungen, die in der Zukunft Weichen stellen werden.
Von welchen Randbedingungen sprichst Du? Mach´s doch mal konkret.
Danke.