H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 9. September 2019 um 11:12:55 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. September 2019 um 10:38:45 Uhr:
Du musst diesen Strom nicht für die H2-Produktion nehmen. Du kannst ihn aber nehmen und damit Produktions-Drosselung oder Abfluss ins Ausland vermeiden.Dann doch lieber 3x effizienter für Elektroautos verwenden und ohne irgendwelche komplizierten Umwege über H2. Einfach vom Kraftwerk in den Akku, fertig.
Was Du lieber möchtest ist egal. Wenn Du Strom hast, den Du nicht bis zu Deinem oder irgendeinem anderen Akku transportieren kannst, dann bleibt nur verschenken, nicht erzeugen oder aber elektrolysieren. Mal abgesehen, dass es noch andere H2-Quellen geben wird, z. B. aus Abwasser, Gülle, Biomasse. Letztere konkurrieren jedoch möglicherweise um Flüssigkraftstoffe, weil Verbrenner ja nicht von jetzt auf gleich von der Strasse verschwinden werden.
Der Clou ist jedoch die potentielle Vernetzung bei der Verstromung oder Anbindung an Versorgungsnetze für Großverbraucher wie LKW/Busse/Bahn/Schiffe, so das die Kosten für die Infrastruktur zur Nutzung von H2 als Treibstoff für PKW relativiert.
@hudemcv
Stimmt, deshalb ist für mich hier Schluss, solange keine neuen Aspekte auftauchen.
Zitat:
@ballex schrieb am 9. September 2019 um 02:02:44 Uhr:
Der Toyota Mirai wiegt laut ADAC-Test 1850kg und hat in deren Verbrauchsrunde 1kg H2 verbraucht, macht 480km Reichweite.
Das Tesla Model 3 LR AWD wiegt laut ADAC-Test 1847kg und hat in deren Verbrauchsrunde 20,9 kWh verbraucht, macht 425km Reichweite.
Also kommt eine neue Technik auch nicht weiter als eine die schon 30 Jahre alt ist.
Ja, genau. Und die "neue" Technik ist erst gute 6 Jahre alt und hat die alte 30 Jahre alte Technik bereits eingeholt.
Kann man sehen, wie man möchte und je nachdem, was man sagen will.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. September 2019 um 11:39:49 Uhr:
Was Du lieber möchtest ist egal. Wenn Du Strom hast, den Du nicht bis zu Deinem oder irgendeinem anderen Akku transportieren kannst, dann bleibt nur verschenken, nicht erzeugen oder aber elektrolysieren.
Diesen Fall gibt es doch gar nicht. Oder wo sollte man Strom nicht bis in einen Akku transportieren können, aber anstelle dessen in eine aufwändige H2 Anlage?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. September 2019 um 11:39:49 Uhr:
Mal abgesehen, dass es noch andere H2-Quellen geben wird, z. B. aus Abwasser, Gülle, Biomasse.
Welche aber in der Quantität nicht für die Mobilität ausreichen und zudem durch die hohen Transport- und Lagerkosten am Ende viel zu teuer wären.
Das ist am Ende alles blanke Theorie, die in der Praxis genau 0,0 Mal in Deutschland vorkommt.
Ähnliche Themen
Brennstoffzellen fahrzeuge werde wohl daran scheitern, dass sie einfach zu teuer sein werden. Weil sie benötigen dennoch eine Batterie, einen zusätzlich DC/DC wandler mit nicht gerade billigen halbleitern und natürlich die Brennstoffzelle. Und wenn wir irgendwann so weit sein werden, dass jedes BEV ein bidirektionales ladegerät an bord hat wird wohl nie "zu viel" energie vorhanden sein um wasserstoff zu gewinnen (ansonsten wird der strom allgemein sehr billig sein)
Brennstoffzellen sind aber meiner meinung nach durchaus sinnvoll für Lastwagen, busse, schiffe, etc. Weil der Supercharger der einen LKW in 15 min wieder 300 km weit fahren lässt einfach zu viel leistung zur verfügung stellen muss was wohl für das Stromnetz in naher zukunft nicht machbar ist (spitzen leistung kostet ja bei grossverbrauchern auch unter anderem)
Da wirds angenehmer sein etwas wasserstoff nach zu tanken.
Mal zum Thema Wasserstoff im Straßenverkehr
Heimlich, still und leise - bereits zu Jahresbeginn hat die Hamburger Hochbahn ihre vier Wasserstoffbusse ausgemustert. Für welche man sich teilweise auch feiern lies. Die Brennstoffzellen-Modelle waren einige Jahre im Testbetrieb in der Hansestadt unterwegs.
Das Pilotprojekt habe aber deutlich gezeigt, dass die Technik noch nicht so weit sei, sagte Hochbahn-Sprecher Christoph Kreienbaum. Demnach habe Mercedes die Brennstoffzellen-Busse nicht serienmäßig bauen können, außerdem sei insbesondere die Lagerung des explosiven Wasserstoffs in Wohngebieten ein großes Problem.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'H2' überführt.]
Zitat:
@Midnight-Gamer schrieb am 10. September 2019 um 11:11:28 Uhr:
Mal zum Thema Wasserstoff im StraßenverkehrHeimlich, still und leise - bereits zu Jahresbeginn hat die Hamburger Hochbahn ihre vier Wasserstoffbusse ausgemustert. Für welche man sich teilweise auch feiern lies. Die Brennstoffzellen-Modelle waren einige Jahre im Testbetrieb in der Hansestadt unterwegs.
Das Pilotprojekt habe aber deutlich gezeigt, dass die Technik noch nicht so weit sei, sagte Hochbahn-Sprecher Christoph Kreienbaum. Demnach habe Mercedes die Brennstoffzellen-Busse nicht serienmäßig bauen können, außerdem sei insbesondere die Lagerung des explosiven Wasserstoffs in Wohngebieten ein großes Problem.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'H2' überführt.]
Die Technik von 2010 war offenbar nicht so weit. Ausstieg sieht anders aus, ganz im Gegenteil:
https://www.welt.de/.../...g-OEPNV-Hochbahn-setzt-auf-Wasserstoff.htmlMoin
Moewe
Zitat:
Was Du lieber möchtest ist egal. Wenn Du Strom hast, den Du nicht bis zu Deinem oder irgendeinem anderen Akku transportieren kannst, dann bleibt nur verschenken, nicht erzeugen oder aber elektrolysieren.
Zum einen verwurschteslt du schon wieder die stationäre H2 Erzeugung mit der Nutztung im PKW. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und muß voneinander losgelöst betrachtet werden.
Das andere ist das es recht einfach ist den Strom zu transportieren, denn wir haben nichtmal ein Leitungsproblem in Deutschland, aber auch das ist für einige schwer nachzuvollziehen. Die fehlende Steckdose zu Hause sollte in Deutschland das kleinste Problem sein.
thalhom
Zitat:
Also kommt eine neue Technik auch nicht weiter als eine die schon 30 Jahre alt ist.
Nun mach dich nicht lächerlich. Hiermit reihst du dich leider ein in die "mir fehlen noch gute Argumente Fraktion". Stimmt, eine neue Technik kommt derzeit nicht weiter als eine 30 Jahre alte. Nur, und das hast du so leider nicht verstanden, steht die H2 Technik nicht auf dem Stand von vor 30 Jahren. Sie wurde 30 Jahre lang entwickelt. Oder anders, obwohl du schon 30 Jahre Fußball spielst und regelmäßig zum training warst nebst Fußballcamps, spielt dein 6 Jähriger Nachbarsjung genau so gut wie du.
Zum Link Hamburg, ich bin erschrocken. Der Mercedes F-Cell wird beworben mit 4,4 kg H2 Tanks nebst 51 km Batterie. Dennoch schreibt der Herr Westhagemann vom Hamburger Senat, über seinen geleastan F-Cell „
Zitat:
Das ergibt gut 250 Kilometer Reichweite und ist für heutige Verhältnisse sehr gut“
250 km sind gut? Selbst als BEV ist das unterstes Maß der Dinge.... Dann schafft er real ja keine 55 km pro kg H2, bzw verbraucht gut 2 kg/100, ergibt 120 kWh auf 100 km! Echt jetzt?
Der komplette Umbau auf H2 würde bedeuten das man 23 Tonnen H2 lagern muß. 23.000 kg. Macht 958 kg/Stunde, was wieder 52.700 kW an installierter Leistung bedeutet, würde man 24/7 durchgehend gleich produzieren. Knapp 53 MW, ohne dabei Spitzen in der Produktion abfangen zu können. Nur für Hamburg, für einen Betriebshof. Regenerativ.
Jetzt nutzt Hamburg das nur als RE, aber wie bitte soll da der gesamte Verkehr umgebaut werden auf H2?
Moin
Björn
Es ist immer wieder erstaunlich, wie Fehlinfos gestreut werden, Beispiel Mitnight-Gamer.
Der H2-Buslieferant, Merc.-Benz hat beschlossen, keine weiteren H2 Busse zu bauen und die Wartung einschl. der ersatzteilbevorratung der im Einsatz befindlichen einzustellen. Deshalb wurde die Umstellung der ges. Bus-Flotte von rd. 2000 Bussen auf BEV beschlossen8Quelle Hambg. Abendblatt). Lieferrant ist Polen.
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. September 2019 um 15:43:15 Uhr:
Zitat:
Das ergibt gut 250 Kilometer Reichweite und ist für heutige Verhältnisse sehr gut“
250 km sind gut? Selbst als BEV ist das unterstes Maß der Dinge.... Dann schafft er real ja keine 55 km pro kg H2, bzw verbraucht gut 2 kg/100, ergibt 120 kWh auf 100 km! Echt jetzt?
Eben.
Der elektrische EQC als Pendant dazu schafft laut Bjørns Reichweitentest heute schon 420km und kann an jeder Steckdose aufgeladen werden:
Zitat:
@ortler schrieb am 10. September 2019 um 15:48:28 Uhr:
Es ist immer wieder erstaunlich, wie Fehlinfos gestreut werden, Beispiel Mitnight-Gamer.
Der H2-Buslieferant, Merc.-Benz hat beschlossen, keine weiteren H2 Busse zu bauen und die Wartung einschl. der ersatzteilbevorratung der im Einsatz befindlichen einzustellen. Deshalb wurde die Umstellung der ges. Bus-Flotte von rd. 2000 Bussen auf BEV beschlossen8Quelle Hambg. Abendblatt). Lieferrant ist Polen.
Auch falsch,daveraltet!
https://www.welt.de/.../...Antrieb-Hamburgs-Wasserstoff-Offensive.html
"The production of hydrogen is responsible for around 830m tonnes of CO2 emissions per year - equivalent to the CO2 emissions of the UK & Indonesia combined" 🙁
Quelle: https://twitter.com/IEA/status/1169520796877934592
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. September 2019 um 15:43:15 Uhr:
Zitat:
Was Du lieber möchtest ist egal. Wenn Du Strom hast, den Du nicht bis zu Deinem oder irgendeinem anderen Akku transportieren kannst, dann bleibt nur verschenken, nicht erzeugen oder aber elektrolysieren.
Zum einen verwurschteslt du schon wieder die stationäre H2 Erzeugung mit der Nutztung im PKW. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und muß voneinander losgelöst betrachtet werden.
Das andere ist das es recht einfach ist den Strom zu transportieren, denn wir haben nichtmal ein Leitungsproblem in Deutschland, aber auch das ist für einige schwer nachzuvollziehen. Die fehlende Steckdose zu Hause sollte in Deutschland das kleinste Problem sein.
Hab' überlegt, ob ich nochmal was schreiben soll, aber ich verstehe Deinen Post nicht. Was "verwurschtel" ich da? H2-Erzeugung wird immer stationär sein, Nutzung um PKW immer mobil? 😕
Und das andere ist: Selbst wenn wir kein Problem mit den Leitungen hätten (was heute und auf absehbare Zeit immer noch der Fall ist), so fehlen schon heute häufig für regenerativ erzeugten Strom die Verbraucher (z. B. tagsüber im Sommer).
Moin
Du "verwurschtelst" die stationäre Nutzung mit der PKW-Nutzung. Der Wirkungsgrad ist halt stationär um ein vielfaches besser, insbesondere wenn man das H2 nicht auf 700 bar verdichten muß, aber auch weil eine andere Technik verwendet wird zur Rückverstromung als im PKW.
Die meisten Abschaltungen von EEs finden heute leider nicht statt weil keine H2 Produktion da ist oder es gar an H2 Autos fehlt. Sie findet statt weil Eon und Co es wollen. Macht sich halt gut in den Medien wenn man sagen kann:Schaut, die EEs bringen eh nichts.
Resümiert man aber mal genauer warum die EEs abgeschaltet werden, dann stellt man fest das nur ein sehr kleiner Teil wirklich wegen einer Überproduktion statt findet. Der größte Teil der Abschaltungen findet statt weil unsere Netze voll sind mit Strom aus Skandinavien für Holland. (Wind ist nunmal im Norden am stärksten, diese Leitung läuft bei Hamburg und drückt in den Norden hinein). Weil die Einigungsverträge der Braunkohle ein ähnliches Vorrecht geben wie den EEs, die Lobby der Kohle aber größer ist, weshalb man einfacher die EEs abschaltet anstatt ein Braunkohlekraftwerk. Weil im allgemeinen Großkraftwerke schlicht kaum Regelbar sind, Gaskraftwerke aber nicht zum Zuge kommen weil die Großkraftwerke, auch durch den Steuerzahler subventioniert, für fast geschenkt produzieren. Umweltschäden und Lagerkosten ebeso wie Rückbau und Versicherungen trägt dabei ja eh der Bürger mit seinen Steuern. EE-Anlagen dürfen das alles alleine Erwirtschaften.
Heute sind Speicher nicht nötig, und kaum entstehen solche Anlagen im größeren Stil, gar noch aus Bürgerhand, werden das alle H2 Jünger noch merken. Ohne Subventionen lohnt sich schon heute keine H2 Produktion aus, wohlgemerkt, kostenlosen Windstrom. Wird selbiger aber gebraucht wird es ihn nicht mehr Kostenlos geben.
Unter anderem spricht genau die Förderpolitik dagegen. Wir haben schon zig Ideen gehabt und auch geplant um Energie zu speichern, es waren keine Steine, es waren Berge die einem da in den Weg gelegt werden. Frei nach: Speicherst oder nutzt du die Energie die eigentlich abgeschaltet werden soll anderwertig Sinnvoll, nehmen wir dir deinen gesamten Strom nichtmehr zum EEG ab. Kurz nachgerechnet, ok, dann lassen wir es.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 11. September 2019 um 10:10:50 Uhr:
Du "verwurschtelst" die stationäre Nutzung mit der PKW-Nutzung. Der Wirkungsgrad ist halt stationär um ein vielfaches besser, insbesondere wenn man das H2 nicht auf 700 bar verdichten muß, aber auch weil eine andere Technik verwendet wird zur Rückverstromung als im PKW.
Danke, ja das klärt es dann. Du meintest die stationäre Nutzung von
Wasserstoff, ich schrieb aber von der Nutzung von
Strom. Das passt dann nicht zusammen.
Dein Kommentar zur Speicherung ist für mich kryptisch. Wie sollte denn Strom gespeichert werden, wenn die Kohle- und Kernkraftwerke abgeschaltet werden?
Bei Deinen Gedanken zur Abschaltung der EE-Quellen bin ich ganz bei Dir. Allerdings wäre die Option der Nutzung (z. B. zur Elektrolyse von H2O) doch sicher besser als abschalten?