H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
Zitat:
@thalhom schrieb am 5. September 2019 um 23:19:14 Uhr:
Also wie ich das sehe interessiert es einige hier gar nicht das es ums SAUBER Fahren geht. Denen geht es immer nur um einen einzigen beschissenen Punkt: BEV ist günstiger.
Wen interessiert das? Doch nur BEV Fahrer.
Was macht denn ein Wasserstoff Auto sauberer als ein BEV? Ein H2 Auto ist ja schon ein BEV PLUS die H2 Komponenten. Also kann es nicht das Rohprodukt sein. Für beides braucht man zum fahren Strom - das BEV hat den deutliche höheren Wirkungsgrad. Also kann es auch nicht der "Kraftstoff" sein.
Freue mich über eine konstruktive Antwort.
Zitat:
@thalhom schrieb am 5. September 2019 um 23:16:12 Uhr:
Wie viele Fahrzeuge in der BRD stehen in einer Garage oder Carport wie sie über Nacht geladen werden können?
Uh, wieder ein Schreckensszenario, was keines ist. Immer schön den Leuten einreden, dass es nicht geht, obwohl viel kleinere Länder wie Norwegen es vor machen.
Autos parken in der BRD zu 95% der Zeit. Strom haben wir auch. Als eines der reichsten Länder dieser Erde werden wir es auch schaffen ein Kabel hin zu legen.
Zitat:
@thalhom schrieb am 5. September 2019 um 23:19:14 Uhr:
Also wie ich das sehe interessiert es einige hier gar nicht das es ums SAUBER Fahren geht. Denen geht es immer nur um einen einzigen beschissenen Punkt: BEV ist günstiger.
Wen interessiert das? Doch nur BEV Fahrer.
Gerne nochmals für Dich: BEVs sind sauberer als H2 Autos.
Der Thread krankt an einer ausschließlichen Schwarz/Weiß Sicht auf die Dinge. Und an dem Fokus auf Pkw-Mobilität.
Niemand weiss, wie die "Energiewende" realisiert werden soll, es sieht aber stark danach aus, als ob eMobilität gemessen am Gesamtaufkommen "Peanuts" sein werden (Schätzungen von um die 10% lese ich in verschiedenen MT-Foren immer wieder).
Jetzt stellt sich die Frage: Wie wahrscheinlich ist es den Gesamtenergieverbrauch in D weitgehend BE-mäßig zu stabilisieren (ausdrücklich nicht die Frequenzstabilisierung)? Es ist jedoch sehr wahrscheinlich, dass H2 gut geeignet ist, um überschüssigen regenerativen Strom wirtschaftlich zu speichern (siehe Projekt in Hamburg) und zu verteilen.
Niemand wird gezwungen werden, FCEVs zu kaufen. Niemand weiss wie genau die FCEVs in 5 oder 10 Jahren aussehen, insbesondere nicht das Verhältnis von FC-Leistung vs. Kapazität der Traktionsbatterien weil hier schlicht die praktische Erfahrung fehlt. Insbesondere unter der Annahme dass die spezifische Kapazität der Batterien weiter angehoben werden kann, ist diese Betrachtung hoch relevant.
Macht man die Akkus größer als bei den FCEVs, die kurz vor dem Markteintritt stehen, so kann jeder seinen kurzfristig verfügbaren PV-Strom nutzen um die Traktionsbatterien vollzuladen, die FC wird dann entweder spät oder erstmal gar nicht zugeschaltet. Folge: Ein möglicher erheblicher Preisunterschied relativiert sich.
Wir kennen die künftige Preisgestaltung für H2 nicht, weil hier neben der Skalierung und einer möglichen politisch motivierten Lenkungswirkung, auch die Tatsache eingehen kann, dass regenerativer Strom aus dem Überangebot günstig in die Elektrolyse eingebracht werden kann. Strom, den wir z. Zt. billigst verkaufen, verschenken oder für dessen Abnahme wir noch bezahlen. Folge: Ein möglicher erheblicher Preisunterschied relativiert sich.
Weitere Folge: Die Frage nach der ökologischen "Sauberkeit" lässt sich nicht mehr pauschal und undifferenziert beantworten.
Wasserstoff könnte der Diesel der e-Mobilität werden. Und er würde in wesentlich größerem Umfang erzeugt, als er in den Kfz-Flotten verstromt werden könnte. Die "Energiewende" dient nicht der Etablierung der e-Mobilität.
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Moin
Thalhom
Zitat:
Wie viele Fahrzeuge in der BRD stehen in einer Garage oder Carport wie sie über Nacht geladen werden können?
Aufgrund dessen das einige nicht Nachts laden können ist BEV also für alle die, welche es können dennoch als Schlecht anzusehen? Nur weil einige derzeit keine Möglichkeit haben zu Hause zu laden sollen bitte alle 3 mal soviel Energie verbrauchen? Welcher Logik soll das folgen? Davon ab, 50% der Menschen leben in Ein oder Zwei Familienhäusern, wenn man den Statistiken glauben darf. Die, welche nicht in einem Ein oder Zweifamilienhaus leben haben zum großen Teil ebenfalls Tiefgaragen oder feste Parkplätze. Ein Vergleich mit China zeigt auch hier, wir nicht nicht China, und die, welche keinen Parkplatz haben sollten überlegen ob ein Auto dann überhaupt Sinnvoll ist. Der Trend in den Städten unter jungen Menschen zeigt hier deutlich auf ein Nein.
Zitat:
Also wie ich das sehe interessiert es einige hier gar nicht das es ums SAUBER Fahren geht. Denen geht es immer nur um einen einzigen beschissenen Punkt: BEV ist günstiger.
Wen interessiert das? Doch nur BEV Fahrer.
Auch hier zunächst: Welchen Dieselfahrer interessiert es denn ob sein Diesel weniger CO2 rausdrückt als ein Benziner? Der Sprit ist billiger. Hier geht es aber nicht um Diesel oder Benzin sondern um Strom oder eben Strom. Und da kann man leider nur feststellen das ein H2ler eben deutlich mehr Strom braucht als ein BEV, was sich in einem höheren Preis pro km Wiederspiegelt, was, insbesondere bei einem 3 mal so hohem Verbrauch, den Kunden nicht so ganz egal sein wird.
Und Egal wie wichtig dir die Welt ist, der Kunde muß es bezahlen. Ist er dazu nicht bereit wird es auch nichts mit H2 im PKW.
Moin
Björn
Moin
Moewe
Zitat:
Der Thread krankt an einer ausschließlichen Schwarz/Weiß Sicht auf die Dinge. Und an dem Fokus auf Pkw-Mobilität.
Ich glaube nicht nur ich habe schon mehrfach geschrieben das meine "Abneigung" gegenüber H2 lediglich dem PKW gilt. H2 als Energiespeicher in endsprechenden Größen wird sicher gut funktionieren. Verteilung übers Erdgasnetz, ich schrieb es schon, ist halt nicht so einfach wie man im ersten Moment immer denkt. Leider. Transport mit dem LKW lehne ich ab, einfach weil davon schon zu viele rum fahren. Besser wäre es in meinen Augen das dort wo Etappenweise viel Energie benötigt wird auch die H2 PProduktion und Rückverstromung statt findet. Als Beispiel das es in der Nähe einer Stadt statt findet sodass die Wärme weiter genutzt werden kann, es aber keine Lastspitzen mehr im Fernnetz gibt wenn Abends alle Kochen oder morgens alle Duschen.
Zitat:
Niemand wird gezwungen werden, FCEVs zu kaufen. Niemand weiss wie genau die FCEVs in 5 oder 10 Jahren aussehen, insbesondere nicht das Verhältnis von FC-Leistung vs. Kapazität der Traktionsbatterien weil hier schlicht die praktische Erfahrung fehlt. Insbesondere unter der Annahme dass die spezifische Kapazität der Batterien weiter angehoben werden kann, ist diese Betrachtung hoch relevant.
Macht man die Akkus größer als bei den FCEVs, die kurz vor dem Markteintritt stehen, so kann jeder seinen kurzfristig verfügbaren PV-Strom nutzen um die Traktionsbatterien vollzuladen, die FC wird dann entweder spät oder erstmal gar nicht zugeschaltet. Folge: Ein möglicher erheblicher Preisunterschied relativiert sich.
Auch das wurde schon öfters angesprochen. Der Mirai ist kein kleines Auto von AUßen, von Innen aber eher ein Mittelklassewagen. Die Größe wird gebraucht um die Brennstoffzelle und die H2 Tanks unterzubringen. Kleinwagen mit H2 und erträglicher Reichweite plus Batterien in nutzbaren Reichweiten wird es kaum geben, es sei denn sie sollen keine Menschen transportieren
Während 500 km H2 den gesamten Unterboden eines Autos einnehmen braucht die gleiche Reichweite in Gas oder gar Benzin nur wenige Liter für die gleiche Reichweite. Hinzu kommt das man Benzintanks in jede Form pressen kann, Drucktanks aber immer rund sind. Daher taugt H2 als Rangeextender nicht, bzw bieten sie nicht ausreichend Platzreserven um eine vernünftige Akkureichweite zu realisieren. (um 100km) Hinzu kommt das man sowohl für Gas als auch für Benzin schon heute eine hervorragende Infrastruktur hat. Beides wäre aus H2 erzeugbar mit, wie man liest, kaum schlechteren Wirkungsgrad als H2 direkt im PKW.
Zitat:
Wir kennen die künftige Preisgestaltung für H2 nicht, weil hier neben der Skalierung und einer möglichen politisch motivierten Lenkungswirkung, auch die Tatsache eingehen kann, dass regenerativer Strom aus dem Überangebot günstig in die Elektrolyse eingebracht werden kann. Strom, den wir z. Zt. billigst verkaufen, verschenken oder für dessen Abnahme wir noch bezahlen. Folge: Ein möglicher erheblicher Preisunterschied relativiert sich.
Wir haben derzeit keinen Stromüberfluss an regenerativen Energien. Wir haben nichtmal ein Verteilungsproblem. Die beiden großen Probleme sind die trägen Altkraftwerke Kohle und Atom, welche abbezahlt sind und daher kaum Kosten haben (Von den Spätfolgen und Lagerung mal abgeshen). Durch diese geringen Kosten können sich moderne und Regelbare Gaskraftwerke nicht rentieren und werden kaum bis gar nicht genutzt. Altverträge der Braunkohle macht ein übriges.
Des weiteren leiten wir Strom durch unser Land hindurch. Ökostrom aus Skandinavien wird durch uns hindurch nach Holland geliefert und blockiert ebenfalls die Leitungen weshalb es schon bei wenig Wind zu Abschaltungen kommt.
Wir versuchen also auf Kramps unseren Ökostrom irgendwie zu speichern, damit Großkonzerne weiterhin mit ihren Oldtimern die Leitungen dicht machen können. Dort wo keine Großkraftwerke stehen liefern wir dann halt Ökostrom durchs Netz, was wieder dazu führt das der deutsche EE abgeschaltet wird.
Es werden also Milliarden investiert um Strom zu speichern, den man gar nicht speichern müßte, würden Politiker nicht so sehr mit der Wirtschaft ins Bett gehen und soch von der Lobby einlullen lassen.
Moin
Björn
Zitat:
@Tillamook schrieb am 6. September 2019 um 06:16:33 Uhr:
das BEV hat den deutliche höheren Wirkungsgrad. Also kann es auch nicht der "Kraftstoff" sein.
Die bekommst du von mir aber nicht.
Wenn ich von SAUBER Rede rede ich davon das kein NOx oder sonstige Schadstoffe lokal rauskommen.
Wie viel Wirkungsgrad das ist interessiert wie ich bereits oben schrieb nur BEV-Fahrer.
Leider werden die Kosten des Benzins/Diesels ab Exploration vernachlässigt, ebenso Vorfälle wie Deepwater Horizon.
Übrigens, die Tesla Akkus sind wassergekühlt, temperaturgeregelt was auch die Leistungsabforderung reguliert.
Zitat:
@Friesel schrieb am 6. September 2019 um 13:12:46 Uhr:
Auch das wurde schon öfters angesprochen. Der Mirai ist kein kleines Auto von AUßen, von Innen aber eher ein Mittelklassewagen. Die Größe wird gebraucht um die Brennstoffzelle und die H2 Tanks unterzubringen. Kleinwagen mit H2 und erträglicher Reichweite plus Batterien in nutzbaren Reichweiten wird es kaum geben, es sei denn sie sollen keine Menschen transportieren
Wo gibt es denn hier BEV-Kleinwagen zu kaufen, die 500Km Reichweite haben?
Zur Nutzung des Stroms, wenn die Erzeuger/Verbraucherbillanz das Abschalten von WKA fordern würde, plant Hamburg ein Wasserstoffwerk. Hamburg stellt die Fläche, die EU und der Bund fördern mit einem 3stelligen Mio.-Betrag. Die Erkenntnis, das H2 künftig ein wichtiger Energiespeicher für Strom aus PV und WKA ist, gilt unter der nat. und internat. Wissenschaft als gesichert.
Der Anlagenbauer Siemens projektiert eine 100 Megawatt-Anlage die ca. 2000 kg, d.h. 22000 Kubikmeter H2/Std. erzeugen soll. Ein PKW könnte 200 000km, ein LKW 25 000 km damit fahren. SH, NS, Hamburg, Bremen sind an dieser Wasserstoffstrategie beteiligt. Es soll die Abschaltung von WKA/PV bei Bedarfsschwankungen oder Netzüberlastung verhindern.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Norddeutschland H2 Technologieführer?' überführt. Thema wurde hier im Thread schon gepostet.]
Zitat:
@thalhom schrieb am 6. September 2019 um 19:30:53 Uhr:
... BEV-Kleinwagen zu kaufen, die 500Km Reichweite haben?
Blos weil etwas Technisch möglich ist wird es nicht automatisch von einer relevanten Bevölkerungsgruppe auch verlangt, huch ich vergaß die Gewohnheit der Unflexiblen.
Ich habe darauf abgezielt das Friesel schrieb ein H2 Kleinwagen wäre nicht möglich, was totaler quatsch ist. Alle Komponenten werden angepasst und kleiner ausgelegt. Tank, Brenstoffzelle, Motor und Akku usw.
Man kann das ganze parallel zu Erdgasfahrzeugen sehen.
Ist halt irgendwie eine endlose Schleife von Spekulationen die noch bewiesen werden müssten.
Früher gab es einfach keine luxuriösen Kleinwagen, ein Micro FCEV erscheint mir noch viel unsinniger.
Ob das mit der Bauform geklärt ist wage ich zu bezweifeln, jedenfalls Finanziell das sprichwörtliche Loch im Boden.
Moin
thaljom
Zitat:
Ich habe darauf abgezielt das Friesel schrieb ein H2 Kleinwagen wäre nicht möglich, was totaler quatsch ist. Alle Komponenten werden angepasst und kleiner ausgelegt. Tank, Brenstoffzelle, Motor und Akku usw.
Man kann das ganze parallel zu Erdgasfahrzeugen sehen.
Warum ist eigentlich immer alles gleich quatsch bei dir. Schau dir mal den Mirai an. Innen ein recht kleiner Wagen, außen hingegen recht lang und damit groß. Mit 1,8 tonnen auch kein Leichtgewicht im Vergleich zu BEVs. Sein Unterboden beherbergt die Tanks, den FC-Stack, die Leistungselektronik, Batterien etc. Er ist so lang weil der Platzbedarf so groß ist um 500 km NEFZ zu erzeugen.
Jetzt nimmst du dir einmal Erdgas und stellst schon mal fest das die Technik um einiges kleiner baut, ein direkt auf Erdgas entwickeltes Auto hat nicht mehr Platzbedarf für Erdgas und Benzintank als der normale Benziner.
Und jetzt nimmst du einen Kleinwagen. Erdgas, aufgrund der kleinen Baugröße passt. H2, aufgrund der großen Baugröße wird vermutlich an Tankgröße sparen müßen. Das alleine ist noch nicht schlimm, und wie du schon schriebst, welcher Kleinwagen hat 500 km Reichweite. Nur das ich meinen 200 km Kleinwagen jeden Abend zu Hause laden kann, und es sind immernoch über die Hälfte der Menschen die das können. Dein 200 km H2 Wagen kommt von der Tanke mit Pech genau nach Hause, dann darfst du wieder tanken fahren, schon heute ist das Tankstellennetz für Mineralkraftstoff bei uns recht dünn.
Der Mirai hat bei seiner eh schon großen Bodengruppe nur Platz für 1,6 kwh Akku. Du mußt den schon gerne verzehnfachen damit es sich lohnt den Mirai auch zu Hause zu laden und den H2 Tank nur als RE zu nutzen. Dann wird ein Mirai aber innen noch kleiner und vor allem deutlich schwerer.
Darum ja auch meine Meinung, H2 ist super zum Speichern, auch wenn es auch da noch Probleme gibt. Im PKW bitte umwandeln in Gas, dann passt auch das Platzverhältnis.
Moin
Björn
Moin
Thalhom
Zitat:
Wenn ich von SAUBER Rede rede ich davon das kein NOx oder sonstige Schadstoffe lokal rauskommen.
Wie viel Wirkungsgrad das ist interessiert wie ich bereits oben schrieb nur BEV-Fahrer.
Der Verbrauch eines Fahrzeuges interessiert also nicht, bei ansonsten gleicher Kraftstoffart? Du sagst hiermit also das BEV Fahrer nicht nur sauber fahren wollen sondern auch auf ihr Geld achten möchten, FC-Fahrer hingegen die Spritkosten total wumpe sind, weil sich einen Kleinwagen zu 80.000 Euro doch eh nur Millionäre leisten können?
Die Vor und Nachteile H2 gegen BEV wurde ja schon genannt, da es einige immer gerne falsch verstehen: Im PKW.
Damit aber H2 nicht teurer wird als ein BEV pro km muß der Staat, ein Privatinsetor wird das nicht machen, massiv H2 fördern. (Nicht nur auf Steuern verzichten, das reicht nicht bei den 3fachen Kraftstoffkosten aufgrund des höheren Verbrauches bei gleicher Grundenergie) Gerade davon aber wollen hier doch alle weg, von der Politik Kraftwerke weiterlaufen zu lassen und den erzeugten Strom negativ zu verkaufen, sprich an den Strom Geld ran hängen. Beim AUto aber ist da aufeinmal der Goldweg?
Findet das nicht statt, dann stellt der Bürger der die Autos kaufen soll sehr schnell fest das er für die gleiche Leistung, 500 km Reichweite, 150 PS, einmal gut 11 Euro pro 100 km zahlt, und einmal 4 Euro 50. (H2 derzeit noch mit 9,80 Euro festgesetzt) Nur das er den einen einmal im Jahr im Urlaub auf der Autobahn etwas schneller tanken kann. Den anderen tankt er gar nicht mehr an einer Tanke, im Urlaub braucht er da halt ne halbe Stunde länger.
Der Kunde soll den Wagen kaufen. Und dann interessiert es schon wer mehr kostet. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Rein technisch ist das alles richtig was du schreibst, nur rein technisch interessiert den Menschen immer nur bis kurz vor seine Geldbörse.
Moin
Björn