H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
595 Antworten
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 3. September 2019 um 15:35:58 Uhr:
Zitat:
@thalhom schrieb am 3. September 2019 um 12:17:15 Uhr:
Immer schön alles verdrehen wie es einem passt.Es gibt tatsächlich Orte und Stadtteile ohne eine öffentliche Ladesäule. Und in diesen Orten / Stadtteilen können die Bewohner nicht laden wenn sie wollten. Ganz einfach.
Und dort könnte auch relativ einfach eine H2 Tankstelle entstehen.Erkläre uns doch bitte mal wieso es einen Ort gibt, an den Platz und genügend Elektrizität vorhanden ist um eine Hochdruck-H2 Tankstelle zu betreiben, es aber an gleicher Stelle nicht möglich sein soll eine Ladesäule für Strom bereit zu stellen. Danke.
Es wird schwierig Orte ohne Elektrizität in D zu finden, Orte ohne leistungsfähigen ÖPNV nicht nur im Osten der Republik. H2 läßt sich per Tank wie Benzin zur Tanke transportieren. H2 wird ber. in Gasleitungen transportiert. Verdichtung ist längst vorh. Technik. Diffusion bedeutender Größe ist mittels Kunststoffbeschichtung längst Geschichte. Argumente von Vorgestern. In HH, München , Düdo, Köln haben jeweils fast 1000 Ladesäulen.
Ach Friesel,
Zitat:
@Friesel schrieb am 4. September 2019 um 16:14:28 Uhr:
Aha. Damit ein Nachfolger der Mineralölfirma möglichst viel Geld verdienen kann soll H2 deiner Meinung nach also maximal und auf Dauer Querfinanziert werden..... Ist natürlich sinnvoll das deutlich mehr Energie verbrauchende Konzept künstlich zu stützen, damit die 100% regenerative Versorgung noch etwas weiter in die Zukunft geschoben wird. Aber gut zu wissen wie deine Denke zu Stande kommt.
Es könnte genauso gut ein "Energieversorger" sein. Wenn es politisch gewollt ist, was gegenwärtig niemand ausschließen möchte, wird H2 ewig und 3 Tage lang querfinanziert werden. Diesel wird seit Jahrzehnten querfinanziert, "erneuerbarer" Strom ... e-Autos sind auf absehbare Zeit weder regenerativ, noch klimaneutral. Stört sich bisher auch niemand dran, der politisch was zu entscheiden hätte, oder gerne entscheiden würde.
Zitat:
Stimmt, ebensowenig kannst du in deinen Motor rein sehen ob er ein Tuningchip verbaut hatte, ob er nur mit maximaldrehzahl bewegt wurde oder nur kalt getreten wurde. Dennoch kauft man gebrauchte Autos bis in hohe km Stände.
Woher kommt denn deine Info das Tesla nichts sehen kann? Ich habe mal gehört das Tesla dir genau auslesen kann wie oft der Akku ganz leer war, wie oft er Schnellgeladen wurde, wie oft langsam, wie oft er kalt wurde oder heis oder... Die Info kommt von Teslafahrern die einen gebrauchten gekauft haben und einen Akkucheck gemacht haben bei Tesla.
Du gehst jetzt von harten mechanischen Stößen aus, die die Panzerung des Akkus nicht durchschlagen haben. Aber das Auto soll dann noch schick sein? Irgendwie bist du ein Schwarzmaler. Die 800.000 km bedeuten doch nicht das man erst dann einen Akku bekommt, meistens gehen Autos doch eh viel früher kaputt.
In meinen Motor oder den von meinem aktuelle Gebrauchtwagen muss ich nicht hineinschauen, weil mir der nicht die Hütte abfackeln kann. Natürlich können Dir die Teslas alles mögliche über die Batterie erzählen. Aber nicht in der Tiefe die nötig wäre, um das thermische Durchgehen eines einzelnen Elementes (das reicht) mit hinreichender Sicherheit ausschließen zu können. Dazu muss es auch keinen Impakt gegeben haben. Und wenn das Auto halt früher kaputtgeht (sag' das nicht den Tesla-Enthusiasten), das grundlegende Problem bleibt. Und nein, ich bin immer noch kein Schwarzmaler, die Problematik habe ich mir nicht ausgedacht. Das machen Leute, die sich ernsthaft überlegen ob und wie man mit de 2nd-life Model Geld verdienen kann.
Zitat:
Wer bitte soll 800 kw in seinem Keller lagern? Und wozu? Was für merkwürdige Szenarien baust du dir hier eigentlich auf?
2012 ging man davon aus, dass 2 alte Akkupacks ausreichen, um nur das e-Auto bei eigener Versorgung (i. d. R. PV) halbwegs autark und damit CO2-neutral betreiben zu können. Jetzt ist es aber so, dass die Leute besser beraten sind entsprechend mehr vorzuhalten, weil es auch um mehr als das Auto geht, sondern den gesamten Haushalt. Wer nicht 10 haben will nimmt halt 5 oder 3 oder doch nur einen. Völlig egal, das grundsätzliche Problem bleibt davon unbeeinflusst.
Es wird echt lästig, das mit Dir zu diskutieren. Statt mal darüber nachzudenken und einzuräumen, ja, das könnte ein reales Risiko sein, sollte man mal überlegen, wie sich das bei spezifischen Nutzungsszenarien auswirken könnte, negierst Du Randprobleme und glaubst, damit Deine disputative Inflexibilität stützen zu können. Auf die ganzen persönlichen Unterstellungen, die Du Dir noch aus dem Material herausziehst gehe ich nicht weiter ein.
Vielleicht sollte @Moewenmann oder @Friesel einen Thread zum Thema wie sicher sind alte Akkus erstellen, jedenfalls äußere ich mich HIER nicht mehr dazu und bin etwas genervt.
Moin
Schließe mich an, Diskussion Sinnlos und eh Themen fremd..
Vielleicht kommt ja noch was brauchbares. Bis dahin ist auch für mich hiermit Schluß.
Moin
Björn
Ähnliche Themen
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 4. September 2019 um 19:46:04 Uhr:
Vielleicht sollte @Moewenmann oder @Friesel einen Thread zum Thema wie sicher sind alte Akkus erstellen, jedenfalls äußere ich mich HIER nicht mehr dazu und bin etwas genervt.
Geht mir auch so. Es ging um einen Randaspekt, auf den auf 5 verschiedenen Ebenen Repliken kamen, das mit der Sicherheit sei kompletter Unsinn.
Darüber ist der Punkt völlig untergegangen, dass im Gegensatz zu BE-Mobilität die H2-Technik sich besser oder umfgänglicher in ein Gesamtkonzept zur Energiewende einbetten lässt. Dass H2 nichts für jeden sein wird und die BE-Mobilität schon jetzt nicht schlecht aufgestellt ist, war ja bereits Konsens.
Wie sich die Kostensituation im Vergleich in z. B. 5 Jahren darstellen kann, ist IMHO weiter offen bleiben.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. September 2019 um 12:15:13 Uhr:
Darüber ist der Punkt völlig untergegangen, dass im Gegensatz zu BE-Mobilität die H2-Technik sich besser oder umfgänglicher in ein Gesamtkonzept zur Energiewende einbetten lässt.
Was erst mal argumentativ zu beweisen wäre.
Mein Nachbar lädt bspw. seinen eigenen PV Strom in sein BEV. Wie das mit H2 gehen soll, würde ich gerne mal sehen. Stichwort V2X 😉
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. September 2019 um 12:15:13 Uhr:
Wie sich die Kostensituation im Vergleich in z. B. 5 Jahren darstellen kann, ist IMHO weiter offen bleiben.
IMHO wird H2 immer teurer sein als BEV, weil es immer ineffizienter sein wird. Das ist nun mal die Physik.
Moin
Zitat:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. September 2019 um 12:15:13 Uhr:
Darüber ist der Punkt völlig untergegangen, dass im Gegensatz zu BE-Mobilität die H2-Technik sich besser oder umfgänglicher in ein Gesamtkonzept zur Energiewende einbetten lässt.
Was erst mal argumentativ zu beweisen wäre.
Mein Nachbar lädt bspw. seinen eigenen PV Strom in sein BEV. Wie das mit H2 gehen soll, würde ich gerne mal sehen. Stichwort V2X 😉
Warum sich die H2 Technik im Auto besser einbinden lassen soll als eine Batterie, das ist wirklich mal zu erklären. H2 als Großanlage zur Speicherung steht dabei in keinster Weise zur Diskussion, stand es bei mir und den meisten anderen hier aber auch nicht. H2 erzeugt und ins Erdgasnetz eingespeist ist heute mit recht guten Wirkungsgraden einhergehend, am besten Dezentral um die Abwärme dann lokal als Heizenergie zu nutzen, was nochmals den Wirkungsgrad erhöht. Andersherum das gleiche, Dezentral aus H2, reformiert aus dem angereicherten Erdgasnetz, wieder zu Strom erzeugt entlastet die Fernstromleitungen. Wozu in HH Strom erzeugen, damit er hunderte km entfernt genutzt werden kann.
Aber auch die Anreicherung des Erdgasnetzes mit H2 ist nicht ohne Probleme. Eingespeist im hohen Norden verteilt sich H2 nicht ganz so freiwillig wie sich das viele vorstellen im Netz bis nach Bayern. Selbst Hamburg wird da schon Eng, einfach weil der Norden Erdgasmäßig eine Stichleitung ist. Man muß dann schon Bewegung ins Netz bringen was wieder mit Kosten verbunden ist, um eine gleichmäßige Durchmischung zu gewährleisten. Sonst hat man in Bayern kein zusätzliches H2 im Netz, dafür in Hamburg aber nahezu 100%. (Aussage eines Erdgasbetriebers auf der letzten Versammlung zum Thema PTG und dann ins Erdgasnetz)
Gerade in der Dezentralität liegt der Vorteil sowohl der Akkus als auch der H2 Technik. Allerdings bei H2 außerhalb eines PKW.
V2G ist ebenfalls mit dem H2 Auto nur bedingt möglich. Klar kann ich den kleinen Stützakku eines H2 Autos auch ans NEtz anschließen und den Stadtwerken erlauben meinen Strom zu verwerten, aber eben nur in eine Richtung effektiv.
Zitat:
IMHO wird H2 immer teurer sein als BEV, weil es immer ineffizienter sein wird. Das ist nun mal die Physik.
Na ja, Moewe meint halt das man Strom für ein BEV mit 300% besteuern könnte, dann wäre es ja teurer ein BEV zu fahren im Vergleich zum H2. Ob das der dumme Deutsche mit sich machen läst ist abzuwarten. Ich persönlich halte diesen Gedanken für Utopisch. Der Weg dahin ist noch unendlich weit. Bis wir überhaupt 100% elektrich fahren werden noch Jahre vergehen. Damit H2 aber gegen Benzin eine Chance bekommt müßte man selbigen ebenfalls massiv verteuern. Ich glaube kaum das irgendein Politiker sich so gerne abgewählt sieht als das er sich da ran wagen würde.
Moin
Björn
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 5. September 2019 um 17:16:10 Uhr:
IMHO wird H2 immer teurer sein als BEV, weil es immer ineffizienter sein wird. Das ist nun mal die Physik.
Was hat die Preisgestaltung eines Produktes mit der Effizienz und der Physik zu tun?
Und selbst wenn ein BEV günstiger pro/100Km als ein FCEV, dann interessiert das aktuell eigentlich nur Leute die einem warum auch immer überzeugen wollen das einzig und allein ein BEV die Welt rettet.
Falls mochnicht gepostet:
https://www.heise.de/.../...lektrolyse-in-den-Hafen-holen-4513931.html
Hamburg will weltgrößte Wasserstoff-Elektrolyse in den Hafen holen
Zitat:
@thalhom schrieb am 5. September 2019 um 19:20:45 Uhr:
Was hat die Preisgestaltung eines Produktes mit der Effizienz und der Physik zu tun?
Das erläutere ich Dir gerne. Man nehme dazu zwei Produkte. Produkt 1 und Produkt 2.
Produkt 1 benötigt 10 Einheiten Kosten zur Produktion. Dann schlagen wir noch 50% drauf für Vertrieb und Gewinn und können es für 15 Einheiten Geld verkaufen.
Produkt 2 benötigt 30 Einheiten Kosten zur Produktion, weil man 3x mehr Rohstoffe oder Kosten in der Herstellung benötigt. Dann schlagen wir noch 50% drauf für Vertrieb und Gewinn und können es für 45 Einheiten Geld verkaufen.
Was meinst Du, welches Produkt nun gekauft wird? Das für 15 oder das für 45 Geldeinheiten?
Die Antwort lautet: das billigere für 15.
Interessant auch dazu die TU Wien:
"If a hydrogen car is operated with green hydrogen, it requires about 2.4 times the energy of a classic electric car, according to Professor Manfred Schrödl of TU Vienna.
He does not consider hydrogen to be a viable energy source for individual passenger transport."
Moin
Wie schon zig mal geschrieben, in der Stationären Erzeugung und Speicherung ist H2 eine gute Sache. Das ein Auto damit zig km fahren kann stimmt ja auch noch, das mit der gleichen Energie ein BEV eben das 3 fache fahren kann wird halt vergessen. Das wir dann plötzlich nicht 1 Auto mit 20.000 km sondern 3 Autos hätten, was solls.
Darum wohl auch Holgers Aussage:
Zitat:
IMHO wird H2 immer teurer sein als BEV, weil es immer ineffizienter sein wird. Das ist nun mal die Physik.
Unter gleichen Vorzeichen, sprich einer Steckdose an einer Windmühle benötigt H2 schon mal wesentlich mehr Technik zur Erzeugung, insbesondere wenn es im Fahrzeug benutzt werden soll. Dann benötigt ein kilo H2 gute 55 kWh um erzeugt zu werden. Der Mirai, nicht gerade ein großes Auto, verbraucht 1,2 kg. Macht gute 60 kWh die die WIndkraftanlage erzeugen muß um ein Mirai 100 km weit zu bewegen. Ein Tesla Model X hingegen (nicht gerade in Kleinwagen) verbraucht um 20 kWh.
Kostet der Strom für beide Antriebsarten also das gleiche, da auch aus der gleichen Steckdose, so benötigt man ganz ohne Erzeugungstechnik das 3 fache an Geld um den gleichen Weg zurück zu legen, oder halt das 3 fache an WKA Leistung um die gleiche Menge an Fahrzeugen zu bewegen. Vor dem Hintergrund das der Mirai nicht mit einem Tesal zu vergleichen ist, dem Ioniq um einiges näher kommt, dieser aber mit gut 15 kwh auskommt wird das Verhältnis nicht gerade besser.
Und teurer bleibt der H2ler halt weil er ineefizienter mit der Energie umgeht. Besser als ein Verbrenner, aber schlechter als der die gleiche Energie nehmende H2ler. Wer bei gleichen Preisen das 3 fache verbraucht, der ist halt teurer.
Wie gesagt, die Betrachtung will niemanden davon überzeugen das H2 im PKW scheiße ist oder der BEV das Allheilmittel. Auch ist H2 insgesamt eine gute Sache zur Speicherung von Energie im Verbund von anderen Energiespeichern und auch Erzeugung, welche wohl immer nötig sein wird.
Nur im direkten Vergleich hat der H2ler nur den einen Vorteil das man ihn an der Tankstelle recht normal tanken kann. Ansonsten gibt es keinen einzigen Vorteil dem BEV gegenüber, selbst wenn die Aussicht, die hier schon getätigt wurde, bei einer Verdoppelung der Leistung des BEV stehen bleibt.
Der einzige Nachteil eines BEV wäre dann das er nach 800 km an die Säule muß und dann 20 Minuten warten muß. (Bei der Prognose eines Mitforikers das sich die Akkutechnik maximal verdoppelt in ihrer Leistung)
Ansonsten lade ich halt alle paar Tage mal zu Hause an der 230 Volt Steckdose, und in Zukunft kann ich mit der Batterie sogar Geld verdienen, wie es heute schon möglich ist mit Hausspeichern.
Moin
Björn
+1 So ist es.
Nur das tanken von H2 an einer Tankstelle sehe ich nicht als Vorteil an, sondern als Nachteil ggü. einem BEV, welches jeden morgen voll geladen in der Garage steht.
Selbst auf der Langstrecke lassen sich mit der neuen 270kW oder gar 350kW Technologie von Porsche und Ionity die Ladezeiten einer Pipi-Pause realisieren.
Ich denke individuelle Lösungen der Akkuladung sind logisch. Wenn jemand seine PV zur Akkuladung einsetzt, soll er doch.
Übrigens wäre ein Vergleich der Wirtschaftlichkeit der Benzin-/Dieselprod.- Kette mit der H2 Erzeugung aus PV/WKA sinnvoll. Die Exploration, Förderung, Transport, Raffinerie sollten wie die Wirkleistung berücksichtigt werden.
Das Hamburger Vorhaben scheint ein Anfang einer H2-Zukunft zu sein.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 5. September 2019 um 20:17:35 Uhr:
Nur das tanken von H2 an einer Tankstelle sehe ich nicht als Vorteil an, sondern als Nachteil ggü. einem BEV, welches jeden morgen voll geladen in der Garage steht.
Wie viele Fahrzeuge in der BRD stehen in einer Garage oder Carport wie sie über Nacht geladen werden können?
Also wie ich das sehe interessiert es einige hier gar nicht das es ums SAUBER Fahren geht. Denen geht es immer nur um einen einzigen beschissenen Punkt: BEV ist günstiger.
Wen interessiert das? Doch nur BEV Fahrer.