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H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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595 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. August 2019 um 18:26:29 Uhr:
Einfach abwarten, ob die Elektrifizierung der Rastplätze mit der Zahl der Ladekunden schritt hält. BTW eine Lademöglichkeit im Grünen kostet minimal 100.000 € für die sich auch erst noch ein Investor finden muss.
Laut einer Auswertung von New Motion finden nur ca. 10-20% der Ladevorgänge an Straßen in der Öffentlichkeit statt, da die meisten Ladevorgänge entweder daheim, am Arbeitsplatz oder an sog. Destinations wie bspw. beim Einkaufsmarkt statt finden. Von daher wird der Bedarf an öffentlichen Ladevorgängen kleiner sein als jetzt bei Tankstellen.
Zu den minimal 100.000€ hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 18:49:53 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 15. August 2019 um 18:26:29 Uhr:
Einfach abwarten, ob die Elektrifizierung der Rastplätze mit der Zahl der Ladekunden schritt hält. BTW eine Lademöglichkeit im Grünen kostet minimal 100.000 € für die sich auch erst noch ein Investor finden muss.
Laut einer Auswertung von New Motion finden nur ca. 10-20% der Ladevorgänge an Straßen in der Öffentlichkeit statt, da die meisten Ladevorgänge entweder daheim, am Arbeitsplatz oder an sog. Destinations wie bspw. beim Einkaufsmarkt statt finden. Von daher wird der Bedarf an öffentlichen Ladevorgängen kleiner sein als jetzt bei Tankstellen.
Zu den minimal 100.000€ hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke.
Ich beziehe mich ausschließlich auf die von Dir genannten Rastplätze. Die Statistik ist daher als Antwort irrelevant.
Wenn ich heute noch dazu komme schau‘ ich das nochmal nach mit den Kosten. Erdarbeiten für 2 - 5 km Leitung für sagen wir mal 4 Ladesäulen, Material, Planung, Ausführung und Projektleitung, Genehmigungen ... kommt für mich gut hin.
Die zuvor genannten 5.000 € pro Ladepunkt in der Stadt sind übrigens komplett ohne Erdarbeiten und Ertüchtigung des Leitungsnetzes. Da ist nur eine leistungsfähige Wall(?)-Box und Elektriker-Leistung drin, vielleicht noch 500 kg Fundament zum Aufstellen.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 17:51:05 Uhr:
Zudem finde ich die Argumente schon "interessant". Bei einem BEV wird das laden müssen als negativ empfunden. bei einem H2 wird es dagegen als Vorteil empfunden ;)
Interessant finde ich dagegen eher, was man so für Argumente zu sehen meint. Für mich bedeutet Langstreckentauglichkeit unter anderem, dass ich für ~10 h Fahrt keine zusätzliche Pause, insbesondere wenn diese länger dauert, für das Fahrzeug machen muss.
Da ist zu Anfang für 5 Minuten tanken und dann den restlichen Tag frei nutzen halt einfach die bequemere Option, nicht zuletzt deshalb, weil ich nicht unterwegs immer wieder aufs neue einen Platz suchen muss, sondern mich gänzlich unabhängig von irgendwelchen Ladesäulen für eine Pause irgendwo hinstellen kann.
Für den Alltag sehe ich beim Elektrofahrzeug einen weitaus größeren Vorteil, gerade weil dort die Ladepausen irrelevant sind und man weder große Akkus noch hohe (Lade-)Leistungen braucht, für meine Vorstellung einer Langstreckenfahrt taugt das Konzept bisher jedoch nicht.
Zitat:
@FWebe schrieb am 15. August 2019 um 19:36:39 Uhr:
..Da ist zu Anfang für 5 Minuten tanken und dann den restlichen Tag frei nutzen halt einfach die bequemere Option.
Wenn das Dein Szenario ist Könnte der PHFCEV das Bessere Auto sein, aber beschweren Dich dann nicht über die Horrenden Wasserstoffpreise :p
Dass ich von Wasserstoff in PKW nicht viel halte, habe ich glaube ich hier schonmal erwähnt.
Zumal Wasserstoff für 10 h Fahrt schon einiges an Platz einnimmt, vom Gewicht ganz zu schweigen.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 15. August 2019 um 19:40:37 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 15. August 2019 um 19:36:39 Uhr:
..Da ist zu Anfang für 5 Minuten tanken und dann den restlichen Tag frei nutzen halt einfach die bequemere Option.
Wenn das Dein Szenario ist Könnte der PHFCEV das Bessere Auto sein, aber beschweren Dich dann nicht über die Horrenden Wasserstoffpreise :p
Das die Stromkosten „unterwegs“ entsprechend horrend werden können, zeichnet sich erst jetzt langsam ab. Die Investitionskosten für die Ladestationen müssen ja irgendwo zurückkommen. Der Akzeptanz in der Breite hilft das nicht.
Moin
Zitat:
Das die Stromkosten „unterwegs“ entsprechend horrend werden können, zeichnet sich erst jetzt langsam ab. Die Investitionskosten für die Ladestationen müssen ja irgendwo zurückkommen. Der Akzeptanz in der Breite hilft das nicht.
Tanken an der AB ist auch teuer, insbesondere in der Hauptreisezeit. Das ist aber überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist das man beim H2 IMMER den teuren Stoff tanken muß, beim Elektro eben nur wenns in den Urlaub geht. Ganz allgemein soll man einen Akku eh nicht immer schnellladen.
thalholm
Zitat:
Wenn ihr möchtet das andere ein BEV Fahren, solltet ihr auch sicher sein das diese ihre Fahrzeuge laden können. Sonst braucht ihr euch nicht wundern wenn ihr hier dumme Antworten bekommt.
Nö, mir persönlich ist das recht egal wer womit durch die Gegend fährt. Da kann auch gerne eine komplette H2 Logistik erstellt werden. Solange aber H2 so teuer und so groß im PKW bleibt, solange viel spaß beim ständigen Tanken und vor allem beim bezahlen des hohen Preises.
Bremer
Zitat:
Der Vorteil ist, niemand muss sich umgewöhnen mit dem tanken, alles bleibt so, wie es ist.
Stimmt, es bleibt alles wie es ist. Man wird gemolken und alle sehen es als Vorteil.
Insgesamt dreht es sich hier im Kreis. Wenn FWebe mit einem E-Auto nicht klar kommt, wo ist das Problem. Davon gibt es unter aktuellen Umständen mehr Menschen. Dann aber davon auszugehen (Nicht Fwebe, andere) das ein E-Auto für niemanden funktioniert, sondern nur ein H2 Auto funktioieren kann, weil man es sich nicht leisten kann eine Steckdose zu installieren oder ähnliches, das ist dann die absolut falsche Schlußfolgerung.
Derzeit haben beide die gleichen Nachteile, geringe REichweite. Der eine merkbar, weil man muß eine Tanke suchen, der andere nur bedingt merkbar, im Alltag funtkioniert es für die meisten. Eine H2 Insfrastruktur im ausreichenden Maße wie für Benzin aber lohnt sich erst wenn alle auf H2 umsteigen. Das aber wird in anbetracht eines billigen E-Autos kaum passieren. Nicht zum derzeitigen Preis und ich sehe auch keinen Grund das H2 deutlich günstiger werden sollte als Strom.
Für jemanden wie FWebe und viele andere, Steckdose vorhanden, aber man fährt zu oft zu weit weg als das man sich für die 2 mal im Jahr einen Mietwagen nimmt, ist halt der PlugIn das Maß der Dinge.
Daniel
Zitat:
31% der Haushalte haben in Deutschland ein Einfamilienhaus 5% ein Zweifamilienhauus - 65% also knapp 2/3 nichts von beidem.
Es gibt gut 16 Millionen Ein oder Zwei Familienhäuser in Deutschland bei rund 41 Millionen gesamt Haushalte. Im Schnitt leben pro Haushalt 2 Personen, wobei gute 42% der deutschen alleine leben. Rund gerechnet haben wir also gute 20 Millionen Haushalte die nur mit einer Person belegt sind. Legt man den Rest, da verheiratet und teils erwachsene Kinder oder Eltern noch im Haus, auf die Ein und Zweifamilienhäuser, wirst du auf gut die Hälfte aller Deutschen kommen. Singles wohnen halt deutlich öfter alleine in einer Mietwohnung als Familien.
Oder andersherum, nur die wenigsten Singles haben ein Haus für sich alleine.
Moin
Björn
Es gibt mehr als 20 000 Ladestat. in D. mit mind. 3 Anschl. Mit zunehmendem Bedarf lassen sich standardisierte Ladestat. aufstellen. Vorstellbar wären Ladestat. in Tiefgaragen, wenn der Bedarf da ist. Steckdosen mit Haltekennung an öffentl. Parkplätzen (in N und S gibt es das ber. seit Jahrzehnten).
In unterstrukturierten Gegenden wird H2 eine brauchbare Lösung sein.
Wer nicht an die künftigen Großanlagen zu H2-Prod., z.B. nahe Windparks glaubt, sollte an Raffinarien und Rohlöl-Exploration denken.
Zitat:
@Friesel schrieb am 15. Aug. 2019 um 20:30:26 Uhr:
Für jemanden wie FWebe und viele andere, Steckdose vorhanden,
Zugegeben, selbst das ist aktuell nicht der Fall, eventuell in Zukunft mal möglich.
Moin
Und selbst das ist mir dann noch egal. Ich finde den Militantismus der bei solchen Diskussionen immer entsteht erschreckend. Das schlimmste daran ist immer, den gibt es ja nicht nur hier. Nicht jeder will nen SUV fahren, aber warum soll das keiner dürfen. Und nicht alle können sich mit nem Smart anfreunden, darf ihn daher keiner Fahren?
Das gleiche ist mit Elektro und Co. Wenn jemand absolut nicht laden kann, oder eben ein Fahrprofil hat wo nur der Verbrenner Sinnvoll nutzbar ist, dann ist das so. Dann muß doch nicht jeder andere auch auf ein E-Auto verzichten. Die Ruhe in einer Stadt ohne Verbrenner muß man sich mal antun.
Einige hier schreiben aber so, als wären sie das Maß der Dinge. Wenns bei ihnen nicht passt, aus welchen Gründen auch immer, dann passts bei keinem.
China fördert jetzt den H2. Wo aber steht das, wie hier öfters zu lesen, China darum erkannt hat das BEV nicht funktioniert? BEV scheint für China die Langstreckenlösung zu sein, auch um unabhängig vom Öl zu werden. Das bedeutet aber nicht das BEVs gar nicht funktionieren.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 15. Aug. 2019 um 23:42:17 Uhr:
Ich finde den Militantismus der bei solchen Diskussionen immer entsteht erschreckend.
Da es den auf beiden Seiten gibt und man das insbesondere im Internet fast schon erwarten kann, erschreckt mich das nicht unbedingt.
Man sieht es nahezu in jedem Thema, dass es fast nur die Haltung schwarz oder weiß gibt, sprich entweder man ist bedingungslos für oder gegen Elektrofahrzeuge und jeder findet augenscheinlich Gründe, welche i.d.R. primär dem persönlichen Einsatzfeld entspringen.
Die eine Seite wird nicht müde zu behaupten, dass jeder irgendwo ausreichend Ladeoptionen hätte und x Reichweite jedem reicht, während andere quasi das genaue Gegenteil behaupten.
Wie oft darf man sich Kommentare durchlesen, wo man der ignorante Umweltvergifter ist, welcher sich nicht mit dem Thema beschäftigt hat, wenn man sagt, dass ein Elektrofahrzeug im persönlichen Alltag nicht funktioniert, schlicht weil es keine sinnvollen Lademöglichkeiten gibt oder es z.B. zu teuer in der Anschaffung ist? Umgekehrt wirft einem die andere Seite immer den deutschen Strommix an den Kopf und verbreitet Panik vorm großen Netzzusammenbruch sowie der Akkuproduktion und -verwertung.
Man sieht es doch an der vorherigen Diskussion, wo ich eine zusätzliche Pause nur für das Fahrzeug bei Langstreckenfahrten für unnötig halte, einfach weil ich schon wegen der Insassen oft genug spontan pausieren muss. Statt das so zu akzeptieren muss man jedoch irgendwelche "Ratschläge" loszuwerden, welche halt nur mit meiner Realität nichts zu tun haben.
Dass die Realität dabei irgendwo in der Mitte liegt und ignoriert wird, ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem.
Nicht jeder kann und/ oder will ein Elektrofahrzeug fahren und nicht jeder kann und/ oder will einen Verbrenner fahren. Analog dazu Wasserstofffahrzeuge. Das erinnert mich immer an die leidigen Diesel vs. Benzin Diskussionen.
Interessanterweise gibt es ähnliche Diskussionen bei Gasfahrern und auch die Probleme sind ähnlich gelagert. Es gibt wenig Tankstellen und die Reichweite ist eher mau und doch bekommt man es dort hin, nicht jedem vorzuhalten, wie schlecht er doch sei und dass man sich nicht so anstellen soll, wenn es bei einem nicht funktioniert.
Im Kern halt ich beim E-Auto immer noch das Henne-Ei Problem für den Hinderungsgrund, nicht zuletzt deshalb ist H2 für viele die bessere Alternative.
Dem E-Auto ist eigen während des Stehens zu Laden, dies ist nur akzeptabel wenn Zuhause oder/und beim Arbeitgeber geladen werden kann (von Ausnahmen im Fahrprofil mal abgesehen).
Beim Wasserstoff würde es mich stören wenn die Infrastruktur über die Anschubsubventionen hinaus von Steuergeldern lebt das hatten wir schon bei den PV-EEG's.
Argumente welche den Strommix betreffen sind für mich Obsolet, da solch ein Fahrzeug für 2-3 Jahrzehnte bewegt werden sollte, bis dahin ist der mix quasi nur noch aus Carbonfreien Ressourcen zusammengesetzt.
Dann stört mich auch das Abfallprodukt H2 nicht :p
Ganz im Gegenteil Speicherbar, Transportabel sind gewaltige Gründe für H2.
Wer sich mal die now Denke reinziehen möchte ist ~1h Lang. Für mich ist die Sicht aber noch sehr auf die Ursprünglichen Aufgaben Zentriert, bei vielen Beispielen wurden die E-Lösungen schlicht unterschlagen z.B. E-Fähren.
Strom kann man auch speichern, nicht aufwändiger als H2. Transportieren kann man ihn auch und, oh Wunder, ein Großteil des dafür erforderlichen Netzes gibt es bereits. :D
Und aus meiner Sicht ist das "Henne-Ei.Problem" bei H2 noch größer, aktuell.
Da gibt es ja nahezu garnix.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 16. August 2019 um 06:37:50 Uhr:
Strom kann man auch speichern, nicht aufwändiger als H2. Transportieren kann man ihn auch und, oh Wunder, ein Großteil des dafür erforderlichen Netzes gibt es bereits. :D
Und aus meiner Sicht ist das "Henne-Ei.Problem" bei H2 noch größer, aktuell.
Da gibt es ja nahezu garnix.
Na dann Transportier mal nen Akku mit dem equivalentem Energiegehalt um in danach an der gewünschten Stelle zu Lagern.
Auf was ziehlst Du ab Pumpspeicher? Da gibt es zu wenige, Ja das Netz ist da aber manchmal braucht man auch was Vorort, also im Auto oder auf der abgelegenen Forschungsstation.
Das Henne Ei-Problem bein H2 seh ich genau so, für die Breite ist das gar nichts jedoch Steckdosen gibt es überall.
Aber bei Sonderanforderungen hat man die Schlagkraft auch in Exotische Bereiche vorzudringen, Elon will damit zum Mars :D
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 16. August 2019 um 07:02:20 Uhr:
Na dann Transportier mal nen Akku mit dem equivalentem Energiegehalt um in danach an der gewünschten Stelle zu Lagern.
Kein Problem, gibt ja Stromleitungen. Da muss nix auf LKW transportiert werden.
Zitat:
Auf was ziehlst Du ab Pumpspeicher? Da gibt es zu wenige, Ja das Netz ist da aber manchmal braucht man auch was Vorort, also im Auto oder auf der abgelegenen Forschungsstation.
Nein, Akkus, E-Autos, die am Netz hängen zB. Oder eben einfach Akkus. Das ist ja kein Hexenwerk und wird allen einigen Stellen auf der Welt sehr erfolgreich eingesetzt. Und ja, die müssten auch erstmal her, keine Frage.
Zitat:
Das Henne Ei-Problem bein H2 seh ich genau so, für die Breite ist das gar nichts jedoch Steckdosen gibt es überall.
Aber bei Sonderanforderungen hat man die Schlagkraft auch in Exotische Bereiche vorzudringen, Elon will damit zum Mars :D
Jeff Bezos will auch damit ins All. Ich sag ja auch nicht, dass H2 an sich eine dumme Sache ist. Nur, dass es nicht die, oftmals herbeigeredeten, Schwierigkeiten von BEV löst.
H2 wird seine Anwendung finden, absolut, aber ich glaube nicht an eine Verbreitung in einfachen PKWs.
Akkutechnik und Kosten sind auch noch im Wandel und meine Erfahrung ist, dass viele, die erstmal ein E-Auto mit "ausreichend" Reichweite hatten, am Ende garkein Problem mehr damit hatten, eben zweimal für 15 Minuten eine Pause zu machen, für eine Strecke von fast 600-800 km.
Da wird auch ein Umdenken einsetzen, könnte ich mir denken.